Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft!

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RE: Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft! - Otto Droege - 19.02.2020

"Ich vertraue da mehr den Aussagen der Geologen, und die Regierung von Marokko sieht das wahrscheinlich auch so.

Terrestrische Ressourcenpotentiale der Republik Westsahara
Dipl.Geogr. Christoph M. Brenneisen, 1985"
http://www.angelfire.com/biz/cmbrenneise...matta.htm

Es ist ja richtig beruhigend, dass du den Ausführungen von diplomierten GEOGRAPHEN, getätigt 1985, hinsichtlich Lagerstätten Glauben schenkst. Da dürftest du ein Sonderfall sein.
Zur Sache: Geologen, Geophysiker untersuchen weltweit, gleich ob Land oder Wasser nach Rohstoffkonzentrationen, gleich ob Metalle, Kohlenwasserstoffe, Salze, Baustoffe, Phosphate, uvam. Finden sie solche Regionen, werden ggfls (falls möglich und bezahlbar) entsprechende Untersuchungen durchgeführt. Die Ergebnisse dieser Untersuchungen sagen dann Folgendes aus: a) geschätzte sichere Vorräte, geschätzte wahrscheinliche Vorräte, Wertstoffgehalte, geologische Spezifica, ausführlich mit Bildern, Texten, Analysenergebnissen. Über eine Gewinnbarkeit und deren Kosten wird nichts ausgeführt, das können die auch nicht.
Jetzt kommen die "pöhsen" Lagerstättenkundler ins Spiel, die genau dies versuchen zu ermitteln und bewerten. Deren Vorgehen ist: eine oder mehrere "prefeasibilty studies". Die meisten Lagerstätten sterben hier schon den "Heldentod". Überleben sie, kommt es zur "feasibility study" in der alles bewertet wird, auch kostenmäßig, also Aus- und Vorrichtung der Lagerstätte, Abbauverfahren (Tage- oder Tiefbau), Förderung (Stollen- oder Schachtbetrieb), Aufbereitung (da die meisten Mineralien in schwacher Konzentration vorliegen), Infrastruktur (Transport, Strom, Wasser, Wohnungen, uvam.), wohin mit den nicht verkaufsfähigen Abfällen, Investitionskosten, uvam. All das kostet erhebliche Summen. Als Ergebnis steht dann: das verkaufsfähige Produkt kostet seitens des Herstellers XYZ$/T. Liegt die Lagerstätte in einer politisch/wirtschaftlich-kritischen Region (wie z.B. die WS) folgt dann noch die "bankabel feasibility" von Fachleuten (Lagerstättenkundler können das nicht). Erst dann erfolgt eine Unternehmensentscheidung ob investiert wird oder nicht.

RE: Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft! - Otto Droege - 19.02.2020

Hallo Gero,

und nun zu deinen Untergangsszenarien hinsichtlich Öl und Phosphor. Sie erinnern verdächtig an jenen "bullshit" des "Clubs of Rome", der vor zig Jahren "prognostizierte", dass es heute kein Blei, Kupfer, Öl, etcetc. mehr gäbe bei (damaligem) Weltjahresverbrauch. April! April! Davon redet heute kaum noch jemand, bis auf die Ideologen jenes Clubs, die sich damit schicke Tagungen in teuren Hotels und Flügen gönnen. Außerordentlich beruhigend ist ja auch, dass sich nunmehr Chemieprofessoren mit Lagerstätten, deren Vorkommen und Bewertung beschäftigen. Von dieser Materie beherrschen die soviel wie wir von der Chemie.

Öl und alle weiteren Kohlenwasserstoffe: es dürfte wohl klar sein, dass diese ihren Zenith überschritten haben, der Bedarf kontinuirlich zurückgehen wird, schlicht, weil die Energieerzeugung durch Verbrennen dieser wg. der dabei zwangsweise auftretenden CO2-Emission gewaltig in Mißkredit geraten ist. Das wird einige Zeit und Überlegungen in Anspruch nehmen, dann ist jedoch damit Schluss. Dass hat wiederum zur Folge, dass die Lagerstättensuche/bewertung nicht mehr prioritär sein wird. Das gilt auch für die WS. Die dort bekannte Ölreserve besteht aus Ölschiefer (rund um Tarfaya). Die Behauptung, dass die Ausbeute dieser Lagerstätte ca 40US$/barrel kosten würde ist schlicht falsch. Diese Zahl bezieht sich auf die Ölgewinnung durch "fracking-Verfahren" aus ÖLSANDEN. Bei ÖLSCHIEFERN funktioniert das jedoch nicht. Da muss das Mineral bergmännisch hereingewonnen werden, also mit herkömmlichen Verfahren. Mit Ölschieferlagerstätten hat Marokko schon so seine Erfahrungen. In den Achzigern des letzten Jhdts tönte es in allen marok. Medien, dass nun für Marokko das Ölzeitalter anbrechen werde. Anlass war die Entdeckung der großen Ölschieferlagerstätte bei Timahdit (liegt zwischen Azrou und Midelt). Der damalige Bergauminister (hatte in D studiert) hat dann eine feasibility-Aktion veranlasst. Ergebnis: heute grasen Schafe und Ziegen wie seit Jahrhunderten auf dieser Lagerstätte. Der Ölpreis müsste auf mindestens 250 US$/barrel steigen damit solche Lagerstätten rentabel werden. Vergiss es! Auch um Tarfaya ist es ja verdächtig ruhig geworden.

Phosphor: nett, dass du aus einem Artikel der "Welt", erschienen 2011, zitierst. In der Zwischenzeit sind große Phosphatlagerstätten in Algerien und Kasachstan in Betrieb genommen worden (die waren wohl den Chemikern nicht bekannt), der Phosphatbedarf ist gestiegen, nicht jedoch der Preis. Im Gegenteil: die OCP sah sich gezwungen ein großes Investitionsprogramm zu starten, um ihre veralteten Anlagen (Bergbau; Weiterverarbeitung) gewaltig zu modernisieren. Auc große, neue Lagerstätten sind gemutet worden (zwischen Youssoufia und Chichaoua). Die Planungen für einen zukünftigen Abbau werden vorangetrieben.

Wie so oft, es gilt der alte Spruch: Prognosen sind sehr schwierig, vor allem wenn sie in die Zukunft gehen.

RE: Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft! - Gero - 19.02.2020

Vorab ein kleines Dankeschön,
dass du fast alle meine Gegendarstellungen zu deinen abstrusen Behauptungen (siehe mein letztes Posting) ohne Gegendarstellung akzeptiert hast.

(16.02.2020, 14:30)Otto Droege schrieb: ...
- Öl- und Gasvorkommen? In Marokko? In der WS? Da bekommt der Lagerstättenfachmann seit geraumer Zeit nur mehr Lachanfälle. "Alle Jahre wieder..." wird das geboten, das Resultat ist und bleibt: NULL
...

(19.02.2020, 15:44)Otto Droege schrieb: ...
Das gilt auch für die WS. Die dort bekannte Ölreserve besteht aus Ölschiefer (rund um Tarfaya). Die Behauptung, dass die Ausbeute dieser Lagerstätte ca 40US$/barrel kosten würde ist schlicht falsch. Diese Zahl bezieht sich auf die Ölgewinnung durch "fracking-Verfahren" aus ÖLSANDEN. Bei ÖLSCHIEFERN funktioniert das jedoch nicht. Da muss das Mineral bergmännisch hereingewonnen werden, also mit herkömmlichen Verfahren. Mit Ölschieferlagerstätten hat Marokko schon so seine Erfahrungen.
...

Schön, dass du inzwischen deinen Irrtum eingesehen hast
und du nicht mehr abstreitest, dass es Öl-haltige Fundstätten gibt.

Marokko und die WS-People jedenfalls glauben daran, dass es Erdöl usw. gibt und streiten daher darüber, wer die Berechtigung zum Abbau hat.

Ob, oder wann diese existierenden Fundstätten wirtschaftlich abbaubar sind, dazu ist von mir nie eine Behauptung aufgestellt worden.

Es ist jedenfalls Tatsache, dass sich scheinbar immer wieder diverse Unternehmen mit der Exploration und der Gewinnung von Öl in der Westsahara beschäftigen und dafür viel Zeit und Geld investieren. Obwohl diese spezialisierten Unternehmen die besten ausgebildeten Experten für Öl-Exploration haben, es also ganz genau wissen müssten, versuchen sie es immer wieder ....
... und keiner hört auf Otto, der es besser weiß! Ist das nicht komisch?

(19.02.2020, 15:44)Otto Droege schrieb: ...
Öl und alle weiteren Kohlenwasserstoffe: es dürfte wohl klar sein, dass diese ihren Zenith überschritten haben, ...

Deine einseitige Meinung!
Und was sagen die wirklichen Experten dazu ...

Opec rechnet mit steigender Öl-Nachfrage bis 2040.
Der Öldurst der Welt hat seinen Höhepunkt noch nicht erreicht, ist sich die Organisation erdölexportierender Länder sicher.
Grund sei vor allem die Nachfrage nach Autos.
7. November 2017,
https://www.zeit.de/wirtschaft/2017-11/oel-weltmarkt-opec-prognose-bedarf

Prognose der Opec: Anstieg des Erdölverbrauchs etwas verlangsamt
Die Organisation Erdöl exportierender Länder rechnet für heuer mit einem etwas langsameren Anstieg des Ölverbrauchs.
Grund für die schwächeren Zuwächse seien einige Nachfragedämpfer in Europa und Nordamerika.
14.02.2019
https://industriemagazin.at/a/prognose-der-opec-anstieg-des-erdoelverbrauchs-etwas-verlangsamt

Energiewende -Öl-Alternativen "auf dem Vormarsch"
26.10.2019
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/oel-alternativen-auf-dem-vormarsch-100.html
Erleben wir das Ende des Ölzeitalters? Noch nicht, sagt Marktbeobachter Bernhard M. Klinzing.
… sehe ich nicht das Ende des Ölzeitalters, denn im Verkehr wird nur knapp die Hälfte der Ölvorkommen verbraucht. Erdöl steckt ja auch in jedem Fernseher, Kaugummi, Shampoo, Holzregal und in jeder Matratze. Der Wohlstand auf der Erde wächst immer mehr. Immer mehr Menschen können sich anspruchsvolleren Konsum leisten, auch jenseits des Plastiks. Die Petrochemie wird den Ölförderern dauerhaft als Kunde erhalten bleiben.
...

Noch ist kein signifikantes Sinken der Ölpreise über einen einen längeren Zeitraum vorhanden, der deine Behauptung bekräftigen würde. Im Gegenteil, die Opec rechnet mit einem Ansteigen der Ölpreise beim Anziehen der Konjunktur, auch wenn sie derzeit kurzfristig sinken.

Außerdem solltest du mit deiner Prognose vorsichtig sein, sagtest du doch selbst:

(19.02.2020, 15:44)Otto Droege schrieb: ...
Wie so oft, es gilt der alte Spruch: Prognosen sind sehr schwierig, vor allem wenn sie in die Zukunft gehen.

Ist doch immer wieder schön zu sehen, wie du selbst nicht mehr weißt, was du gesagt hast.

RE: Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft! - Gero - 20.02.2020

(19.02.2020, 15:44)Otto Droege schrieb: ...
und nun zu deinen Untergangsszenarien hinsichtlich Öl und Phosphor. ...

Du hast diesen Artikel scheinbar gar nicht ganz gelesen:
https://www.welt.de/dieweltbewegen/article13585089/Am-Phosphor-haengt-das-Schicksal-der-Menschheit.html
denn dann hättest du auch das gefunden:
...
Es scheint nur eine sinnvolle Strategie zu geben, um dem drohenden Phosphatmangel zu begegnen. Gerade dort, wo keine natürlichen Phosphatgesteine vorhanden sind, werden Recycling und Einsparen immer wichtiger.
... Mit neuen, modernen Methoden kann man bis zu 90 Prozent des Phosphors ... zurückgewinnen.
... Das Recycling von Phosphor funktioniert jedenfalls gut.
... Methoden zur Wiedergewinnung von Phosphat haben gute Marktchancen ...

Also nix Untergangsszenario!!!
Phosphat verbraucht sich nicht (wie z.B. Erdöl), es verlagert sich nur anderswohin. Man kann es wiedergewinnen.
Die Wiedergewinnung ist eine Kostenfrage: Was ist günstiger, der Abbau oder das Recycling?

(19.02.2020, 15:44)Otto Droege schrieb: ...
Phosphor: nett, dass du aus einem Artikel der "Welt", erschienen 2011, zitierst. In der Zwischenzeit sind große Phosphatlagerstätten in Algerien und Kasachstan in Betrieb genommen worden (die waren wohl den Chemikern nicht bekannt), der Phosphatbedarf ist gestiegen, nicht jedoch der Preis. ...

Falsch: Der Preis ist gestiegen!

Siehe z.B: https://www.indexmundi.com/de/rohstoffpreise/?ware=rohphosphat&monate=360

Das Rohphosphat (Marokko) kostet pro Tonne:
- in den 1960er -Jahren ca. 11 US-Dollar
- von 1990-1992 ca. 40-42 US-Dollar
- in 2008 bis zu einer Spitze von 430 US-Dollar
- von 2011-2012 bis zu 200 US-Dollar
- im Dez.2019 fiel er zurück auf ca. 72 US-Dollar

Also, eine Steigerung von 11 US-Dollar (von 1960) bis auf 72 US-Dollar (Ende 2019) ist doch eine schöne Steigerung, sogar wenn man die zwischenzeitlichen Spitzen-Preise unberücksichtigt lässt.

Das ist Spiel von Angebot und Nachfrage. Wenn das Angebot knapp wird, steigen die Preise und es wird nach weiteren Fundstellen gesucht. Werden neue Vorräte gefunden, sinkt der Preis. Bei weiter steigender Nachfrage wird das Angebot sich wieder verringern und der Preis steigen. So geht das dahin.

(19.02.2020, 15:44)Otto Droege schrieb: ...
die OCP sah sich gezwungen ein großes Investitionsprogramm zu starten, um ihre veralteten Anlagen (Bergbau; Weiterverarbeitung) gewaltig zu modernisieren. ...

Das hast du ja schon früher einmal geschrieben und meine Antwort war:
Wer re-investiert hat Gewinn gemacht.
Wer den Gewinn wieder in sein Unternehmen investiert ist davon überzeugt, dass er dadurch mehr Gewinn erwirtschaften wird.
Kein Unternehmer würde re-investieren, wenn das Geld hoffnungslos verloren wäre.

Die OCP Group ist sehr gut aufgestellt
- hat die Rohstoffe im Land, also preisgünstiger Bezug.
- verarbeitet die Rohstoffe zu Industrie-Produkten. Schöpft also auch diese Gewinnquelle ab.
- und übernimmt auch teilweise den Vertrieb zu den Abnehmern (z.B. in Afrika), heimst auch da die Gewinnspanne ein.

Die OPC Group holt so das möglich Maximum heraus, wo Gewinn erzielt werden kann. Besser geht es nicht.
Nur du siehst scheinbar eine düstere Zukunft für das Geschäft mit Phosphor.

RE: Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft! - Gero - 20.02.2020

(19.02.2020, 10:41)Otto Droege schrieb: "Ich vertraue da mehr den Aussagen der Geologen, und die Regierung von Marokko sieht das wahrscheinlich auch so.

Terrestrische Ressourcenpotentiale der Republik Westsahara
Dipl.Geogr. Christoph M. Brenneisen, 1985"
http://www.angelfire.com/biz/cmbrenneise...matta.htm

Es ist ja richtig beruhigend, dass du den Ausführungen von diplomierten GEOGRAPHEN, getätigt 1985, hinsichtlich Lagerstätten Glauben schenkst. Da dürftest du ein Sonderfall sein.
Zur Sache: Geologen, Geophysiker untersuchen weltweit, gleich ob Land oder Wasser nach Rohstoffkonzentrationen, gleich ob Metalle, Kohlenwasserstoffe, Salze, Baustoffe, Phosphate, uvam. Finden sie solche Regionen, werden ggfls (falls möglich und bezahlbar) entsprechende Untersuchungen durchgeführt. Die Ergebnisse dieser Untersuchungen sagen dann Folgendes aus: a) geschätzte sichere Vorräte, geschätzte wahrscheinliche Vorräte, Wertstoffgehalte, geologische Spezifica, ausführlich mit Bildern, Texten, Analysenergebnissen. Über eine Gewinnbarkeit und deren Kosten wird nichts ausgeführt, das können die auch nicht.
Jetzt kommen die "pöhsen" Lagerstättenkundler ins Spiel, die genau dies versuchen zu ermitteln und bewerten. Deren Vorgehen ist: eine oder mehrere "prefeasibilty studies". Die meisten Lagerstätten sterben hier schon den "Heldentod". Überleben sie, kommt es zur "feasibility study" in der alles bewertet wird, auch kostenmäßig, also Aus- und Vorrichtung der Lagerstätte, Abbauverfahren (Tage- oder Tiefbau), Förderung (Stollen- oder Schachtbetrieb), Aufbereitung (da die meisten Mineralien in schwacher Konzentration vorliegen), Infrastruktur (Transport, Strom, Wasser, Wohnungen, uvam.), wohin mit den nicht verkaufsfähigen Abfällen, Investitionskosten, uvam. All das kostet erhebliche Summen. Als Ergebnis steht dann: das verkaufsfähige Produkt kostet seitens des Herstellers XYZ$/T. Liegt die Lagerstätte in einer politisch/wirtschaftlich-kritischen Region (wie z.B. die WS) folgt dann noch die "bankabel feasibility" von Fachleuten (Lagerstättenkundler können das nicht). Erst dann erfolgt eine Unternehmensentscheidung ob investiert wird oder nicht.

Diesen Leckerbissen von dir habe ich mir für den Schluss aufgehoben. Solch eine Steilvorlage bekommt man selten.

Also, zuerst einmal vorweg: Ich kann durchaus zwischen einem Geographen und einem Geologen unterscheiden!

Und dass es ein weiter Weg vom Finden und Bewerten einer Lagerstätte bis zur gewinnbringenden wirtschaftlichen Verwertung ist, weiß ein jeder Mensch. Insofern ist deine Aufzählung interessant, aber wer will das schon wissen, und hier als Argument völlig deplatziert.

Für dich ist die Westsahara, wie du schreibst:

(09.02.2020, 09:32)Otto Droege schrieb: ...
- Wieviele Milliarden Dirhams werden jährlich in nutzlose Sanddünen gesteckt, die dringend woanders gebraucht werden? ...

nur "nutzlose Sanddünen", in denen "Milliarden Dirhams" versenkt werden
und du kannst nicht verstehen und auch nicht erklären, warum das so gemacht wird, was dahinter steckt.

Du hast dir wahrscheinlich auch noch nie die Frage gestellt, warum bestimmte Sahara-People unbedingt einen eigenen Staat haben wollen, Unabhängigkeit anstatt mit Marokko verbunden zu sein und mit Milliarden von Dirhams gefördert zu werden.

Wieso glaubt ein ein Landstrich mit "nutzlosen Sanddünen", dass es alleine auf sich gestellt besser aufgestellt sein könnte?

Eine Frage, auf die du uns bisher, trotz deinem vielen Herumreden, eine Antwort schuldig geblieben bist,
obwohl es eigentlich ganz einfach zu erklären wäre.

Zu deiner Information habe ich daher den Link zu dem obigen Bericht von Dipl.Geogr. C. M. Brenneisen gepostet, damit du nachlesen kannst, was vermutlich alles in den "nutzlosen Sanddünen" verborgen ist.

Dass es ein Bericht von 1985 ist, ist keine Beeinträchtigung, die Ressourcen laufen mit der Zeit nicht weg, sie werden höchstens abgebaut. In diesem Bericht werden 195 Quellen genannt, auf die diese Zusammenfassung von 1985 basiert. Und dagegen steht deine Ansicht doch irgendwie alleine da, oder nicht?

Nach dem Tod Francos beanspruchte 1975 Marokko das Gebiet. Nach dem Rückzug von Mauretanien 1979 wurde auch der Rest annektiert.

Die Arbeit von Dipl.Geogr. C. M. Brenneisen von 1985 zeigt also sehr genau den Wissensstand von damals über die möglichen wertvollen Ressourcen in der Region Westsahara.

Einiges wird sich seitdem sicher geändert haben, das ist zu erwarten, aber nicht so gravierend viel, dass eine der beiden Seiten die Region als "nutzlose Sanddünen" bezeichnen würde, für die zu streiten es sich nicht lohne.

Weder Marokko noch die Sahara-People und auch nicht die Fachleute und Wirtschaftsjournalisten streiten das große wirtschaftliche Potential der Westsahara ab. Nur einer sieht und glaubt das nicht ...

... Otto, mit seiner fundierten Sachkompetenz (?),
für ihn sind es trotz aller versuchter Überzeugungsarbeit nur "nutzlose Sanddünen".

Damit muss man sich halt abfinden. Ich werde mich in dieser Sache nicht mehr weiter engagieren, weil es nichts bringt.
Stattdessen werde ich mich in die warme Sonne von Agadir legen, anstatt hier weiter Zeit zu vergeuden.

Das Schlusswort überlasse ich dir, Otto. Wenn du willst kannst du dich mit weiteren abstrusen Antworten ruhig blamieren.

LG. Gero

RE: Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft! - Otto Droege - 20.02.2020

"Stattdessen werde ich mich in die warme Sonne von Agadir legen, anstatt hier weiter Zeit zu vergeuden."
Bravo! Weise Selbsterkenntnis, deine Texte sind reine Zeitvergeudung. Glaub mal schön weiter an die "saharische Schatztruhe", investiere dein Geld darin, sei nicht so dumm wie die spanische Nach-Franco-Regierung, die diese Schatztruhe für ein Ei und Butterbrot weggegeben hat, obwohl sie die "tollen Ergebnisse", angeführt von Herrn Brenneisen ja alle kannte.

RE: Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft! - Gero - 20.02.2020

[attachment=101]
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RE: Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft! - Gero - 26.02.2020

https://forum.marokko.com/showthread.php?tid=470&pid=1967#pid1967

(24.02.2020, 19:32)Otto Droege schrieb: Hallo Thomas,

Danke für deinen positiven Beitrag.
Nun ist es ja nicht so, dass Gero und ich uns über Badetouristen in Dakhla gestritten haben, sondern um die Fördermittelverteilung des marokkanischen Staates. Ich habe die Region WS vielleicht etwas salopp-ketzerisch als "nutzlose Sanddünen" bezeichnet. Die Antwort darauf von Gero war eine lange Ausführung auf der Basis eines gewissen Geographen Brenneisen. Diesen Bericht habe ich angeklickt und genau gelesen. Doch schon beim Lesen der Überschrift "Terrestrische Ressourcenpotentiale der REPUBLIK SAHARA" läuteten bei mir die Alarmglocken. Brenneisen schrieb nicht über die Ressourcen der ehem. span. Sahara, um sich hinsichtlich der polit. Stuation dieser Region herauszuhalten, sondern "Republik Sahara", also jenem imaginären Ideologieprodukt eines Polisarios, 68er-Kommunisten, deren Hauptverbündeter jener "bedeutende" Fidel Castro und Cuba war. Der Verdacht ist nicht von der Hand zu weisen, dass jener Brenneisen mit seinem Elaborat bewusst einen Beitrag zur Errichtung dieser ominösen Staatsfantasie leisten wollte.
Der sachliche Inhalt dieses Elaborats besteht hauptsächlich aus "Anomalien, Fragezeichen, möglicherweise, uvam". Keine dieser angeführten Studien liefert eine "feasability-Analyse", der Grundlage für jedwede Investitionsentscheidung. Einem erfahrenen Lagerstättenkundler sind derartige Elaborate hinlänglich bekannt. Die Wahrscheinlichkeit ihrer Realisierung liegt zwischen 5 - max. 10%!!
Leider wird dieser "Zweckoptimismus" auch von marokkanischen Medien verbreitet, aus welchen Gründen auch immer. Viele Marokkaner sind jedoch nicht mehr so leichtgläubig in dieser Frage wie vor 25 Jahren. Man kann es ihnen nicht verdenken.

https://forum.marokko.com/showthread.php?tid=470&pid=1972#pid1972

(25.02.2020, 09:05)Otto Droege schrieb: Gero,,
ich antworte auf Postings genau da wo sie geschrieben stehen und nicht, wo du das gerne hättest. Du machst es doch nicht anders.

Soso, dass das "Brenneisenelaborat" unter den Titel "Terrestrische Ressourcenpotentiale der Republik Sahara" läuft, ist wohl eine "falsche Behauptung", und die logische Folgerung daraus ist eine "falsche Unterstellung". 1985 waren die militärischen Auseinandersetzungen zwischen Marokko und dem Polisario noch voll im Gange mit der Konsequenz, dass es in anderen Ländern Gruppierungen gab (gibt), die je nach Ideologie und Interessen die eine oder die andere Seite politisch, ideologisch, materiell unterstützten. So waren die 68er begeisterte Unterstützer des Polisarios und seiner Forderung nach einem saharauischen Staat. Darunter buche ich folglich auch Herrn Brenneisen ab. Seine Feststellungen zu den sog. Terrestrischen Ressourcenpotentialen sind sachlich/fachlich reines Wunschdenken ohne jeglichen tatsächlichen Beweis.
Was die Bewohner der ehem. span. Kolonie WS politisch wollten/dachten, wissen wir nicht. Sie sind, im Gegensatz zum internationalen Völkerrecht nie befragt worden, was und wie sie sich ihre politische Zukunft vorstellen (Abstimmung unter dem Mandat der UNO). Genau das ist auch die Ansicht der EU, die den derzeitigen Zustand nicht anerkennt. Die Saharaouis sind Opfer eines Politgeschachers zwischen Spanien, Marokko und Mauretanien geworden, wobei sich jede Partei Vorteile davon versprach. Welche? Das steht auf einem anderen Blatt. Die Anhänger eines Polisariostaates sind danach folgerichtig nach Algerien ausgereist/geflohen und leben dort seit zig Jahren triste vor sich hin, weil sie immer noch an den Polisarioquatsch glauben.
Warum Marokko die WS, im Gegensatz zu anderen Regionen so beachtlich finanziell fördert, da solltest du den marokkanischen Staat befragen. Dass es in dieser Region Potentiale gibt (Tourismus, Windenergie, Fischfang) wird kaum jemand bezweifeln. Diese Potentiale sind + - aber auch in anderen Regionen vorhanden. Was die Lagerstätten betrifft, so liegt außer dem Phosphat um Bou Craa nichts Konkretes vor. Nimm doch mal die Brenneisenkarten vor und lege daneben die jetzige Aufteilungskarte der WS, also die Gebiete unter Marokkanischer- und Polisario Herrschaft. Etliche dieser vielleicht möglichen Lagerstätten liegen im Polisariogebiet. Will Marokko die etwa auch fördern?

Otto,
du bist ein großer Meister im Wortverdrehen und
du hast großer Erinnerungslücken, wie ich leider immer wieder feststellen musste.

(24.02.2020, 19:32)Otto Droege schrieb: ... Ich habe die Region WS vielleicht etwas salopp-ketzerisch als "nutzlose Sanddünen" bezeichnet. Die Antwort darauf von Gero war eine lange Ausführung auf der Basis eines gewissen Geographen Brenneisen. ...

Das ist einfach eine Unterstellung.
Zwischen deiner Sanddünen-Bemerkung und letztlich meinem Hinweis auf die Arbeit von Brenneisen gab es einige Postings, in denen du vehement abgestritten hast, dass es Ölfunde gab. Erst danach hast du deinen Irrtum eingestanden. Und lange Ausführungen auf der Basis der Arbeit von Brenneisen gab es von mir auch nicht. Du kannst es ja nachlesen.

Der Einzige, der sich an dieser Arbeit von Brenneisen immer mehr und immer wieder aufreibt, bist du. Das sieht doch jeder, wie du permanent darauf herumhackst. Ist kaum zu glauben, wie dich diese Arbeit aus der Fassung bringt.

Du hast schon am 09.02.2020 geschrieben:
https://forum.marokko.com/showthread.php?tid=448&pid=1795#pid1795

(09.02.2020, 09:32)Otto Droege schrieb: ...
- Wieviele Milliarden Dirhams werden jährlich in nutzlose Sanddünen gesteckt, die dringend woanders gebraucht werden?
Befürchtungsweise wird ein Regionalisierung da nicht weiterhelfen.

... und konntest danach unsere Nachfragen nach dem WARUM und WIESO nicht beantworten.

Daher habe ich dir am 16.02.2020 geschrieben, was ich vermute:

(16.02.2020, 03:51)Gero schrieb: Die Antwort ist ganz einfach:
Wirtschaftliches Interesse! Der Staat holt aus den "nutzlosen Sanddünen" mehr Geld heraus, als er hineinsteckt.

Westsahara hat die weltweit größten Phosphate-Lager, die fischreichsten Meeresküsten, auch Öl- und Gasvorkommen, die Agrikultur ist im Aufbau, und es gibt riesige Windparks und Solaranlagen in der Sahara. (Sagt das Internet). Das ist ein riesiges wirtschaftliches Potential.
...

Und diese Vermutung von mir hast du als Unsinn abgestritten, falls du dich nicht mehr erinnern kannst.
Und wenn du Erinnerungslücken hast , dann kannst du es hier nochmals nachlesen:
https://forum.marokko.com/showthread.php?tid=448&pid=1889#pid1889
https://forum.marokko.com/showthread.php?tid=448&pid=1892#pid1892

Dann habe ich dir bewiesen, dass deine Erwiderungen falsch sind:

Falsch die Behauptung: 50% des Gewinns von Bou Craa fließen nach Spanien

Falsch die Behauptung: Kein Öl- und Gasvorkommen

Falsch die Behauptung: Fischreiche Meeresküste? Wie lange noch?

Falsch die Behauptung: Mit Agrikultur ist bald Schluss

Falsch die Behauptung: Öl und alle weiteren Kohlenwasserstoffe: es dürfte wohl klar sein, dass diese ihren Zenith überschritten haben

Falsch die Behauptung: der Phosphatbedarf ist gestiegen, nicht jedoch der Preis.

Unglaublich:
- Otto hat keine Ahnung von den Vertragsbedingungen zwischen Spanien und Marokko bezüglich Bou Craa.
- Für Otto gibt es keine Öl- und Gasvorkommen, weil er alle Fundstellen nicht zur Kenntnis nehmen will.
- Für die EU sind die Fischgründe und die Agrarexporte wichtig und bedeutend, nur Otto sieht das anders als die EU-Kommission.
- Die Opec rechnet mit steigender Öl-Nachfrage bis 2040, für Otto sind die Experten bei der Opec nur Unwissende.
- Zu welchen Preisen die Rohstoffe an der Börse gehandelt werden, kann jeder bei der Börse abfragen. Nur Otto weiß es nicht.

Der Dipl.Geograph Christoph M. Brenneisen hat 1985 seine Diplomarbeit über "Das Ressourcenpotential der Westsahara und seine Bedeutung" am Geogr. Inst. d. Universität Hannover gemacht, basierend auf über 100 wissenschaftlich anerkannte Quellen, was bis 1985 über das Ressorcenpotential bekannt war. Für Otto ist es alles Schwachsinn!

Das muss man sich wirklich einmal vorstellen:
für Otto sind bei der Opec und bei der EU-Kommission nur Unwissende, bei der Uni in Hannover auch nur Unwissende, genauso wie die Unwissenden bei Wikipedia, bei den Börsen ebenfalls nur Unwissende, die den Phosphat-Handelspreis nicht kennen. Überall nur Unwissende ...

... es gibt nur einen einzigen (Alles-Besser-) Wissenden: Otto

Da fragt man sich doch, welche Qualifikation hat denn Otto vorzuweisen? Meine Recherche im Internet dazu war jedenfalls bisher negativ.

Und dann kommen noch seine Unterstellungen hinzu:

- Scheinbar kenne ich nicht den Unterschied zwischen einem Geographen und einem Geologen.
- Ob ich nicht sehe, dass die Diplomarbeit von Brenneisen nicht den umfangreichen Anforderungen einer Machbarkeitsstudie (Feasibility study) entspreche. Wozu brauche ich eine Machbarkeitsstudie, wenn ich Otto nur nachweisen möchte, dass es bereits Funde gab? ich will doch das Öl nicht fördern!

Immerhin streitet Otto jetzt nicht mehr ab, dass es Ölfunde gab und ...

(25.02.2020, 09:05)Otto Droege schrieb: ... Dass es in dieser Region Potentiale gibt (Tourismus, Windenergie, Fischfang) wird kaum jemand bezweifeln.

Auch das ist neu, bisher hat Otto ja jedes wirtschaftliche Potential verneint.

(25.02.2020, 09:05)Otto Droege schrieb: ...
Warum Marokko die WS, im Gegensatz zu anderen Regionen so beachtlich finanziell fördert, da solltest du den marokkanischen Staat befragen. Dass es in dieser Region Potentiale gibt (Tourismus, Windenergie, Fischfang) wird kaum jemand bezweifeln. Diese Potentiale sind + - aber auch in anderen Regionen vorhanden. ...

Otto kann also noch immer nicht beantworten, warum Marokko diese Region so stark fördert bzw. warum bestimmte Gruppen diese Region lieber als eigenen autonomen Staat sehen wollen.

Otto hat also ziemlich lange gebraucht, um uns zu sagen, dass er es nicht weiß (obwohl er doch sonst alles weiß) und nicht einmal eine Vermutung hat. Das hätte er auch früher schon sagen können, dann wären wir mit dieser Diskussion schon gleich am Anfang fertig gewesen.

Aber nein, weiß es nicht, hat keine Ahnung und auch keine Vermutung, aber kritisiert die staatlichen Maßnahmen und die Vermutungen von mir !!!

Geht's noch?

RE: Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft! - Otto Droege - 26.02.2020

Hallo Gero,

du wirst mir vermutlich dankbar über dieses Posting sein. Ich streite nicht über Glaubensfragen. Also, glaube bitte weiter an deine Vermutungen, an den enormen Reichtum der WS an Phosphaten, Kohlenwasserstoffen, Erzen, Fischreichtümern und Agrikultur, Prognosen der OPEC, Entwicklung von Rohstoffpreisen auf dem Weltmarkt. Für mich werden Vermutungen erst interessant und bedeutsam wenn sie realisiert werden. Vorher ist das alles nur schön beschriebenes Papier, wie deine endlosen Ausführungen. Also, lassen wir die Zukunft entscheiden, wer von uns beiden Recht behält, selbst wenn es nur teilweise zutreffen sollte.
Das wars dann auch.

RE: Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft! - Gero - 26.02.2020

Na ja, wenn wir schon nicht beste Freunde werden, vielleicht finden wir doch soweit zueinander, dass wir jeden Kommentar des anderen nicht gleich fanatisch verteufeln und grundsätzlich ablehnen, sondern fair bleiben und zuerst einmal in Ruhe darüber nachdenken.

Ich bin eher Realist, mir reichen für meine Vermutung die bisherigen Ergebnisse der Vergangenheit bis in die Gegenwart:

Schon immer beste Fischfanggründe und der Verkauf der begehrten Fang-Lizenzen, wie z.B. erneut an die EU, der steigende Agrar-Export, die Steigerung des Phosphat-Preises um 650% (in 60 Jahren von 1960 -2019) auf dem Weltmarkt und ganz wichtig, die Berichte von Zeitzeugen über den Abbau der Ressourcen, wie
z.B. berichtet wurde von dem Zeitzeugen:

(14.02.2020, 14:12)Otto Droege schrieb: ... Wenn z.B. 10.000T Erz/Konzentrat von Draa-Tafilalt zu einem Hafen transportiert werden sollen?
Derzeit braucht man 500 Touren mit 20-Tonner-Lkw (voll hin, leer zurück) um das zu bewerkstelligen. ...

in: https://forum.marokko.com/showthread.php?tid=459&pid=1858#pid1858

LG. Gero

RE: Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft! - Otto Droege - 26.02.2020

Hallo Gero,
um ggfls. Freunde zu werden sollte man sich persönlich kennenlernen. Da reichen Internetkontakte nicht aus.
Wahrscheinlich haben wir sehr unterschiedliche Lebens/Berufserfahrungen. Leider weiß ich nicht was du beruflich gemacht hast (noch machst?). Meinen kennst du ja: Rohstoffwissenschaftler, mir Schwerpunkt Erzlagerstätten. Da lernt man sehr schnell, dass Vermutungen, Ersteinschätzungen nichts taugen. Auch die Expertisen von Geologen sind mit Vorsicht zu geniessen, da sie selten Aussagen über eine wirtschaftliche Gewinnbarkeit treffen. Das können die nicht. Nach über 40 Jahren Berufserfahrung sagt mir diese aus, dass von den Hunderten von mir (und natürlich von Kollegen) untersuchten/bewerteten Lagerstätten maximal 5 - 10% in den Abbau geraten sind. Die übrigen....forget about it.
Deswegen meine kritisch-spöttischen Auslassungen zu WS-Lagerstätten. An einer der von Brenneisen zitierten Quellen (182; Theurkauf u.a.) habe ich übrigens als Berufsyoungster mitgewirkt. Wenn ich dir bei Gelegenheit erzähle wie das alles zustande gekommen ist, kriegst auch du Lachanfälle.
Vom Fischfang und Agrikultur habe ich keine Ahnung.
Alles Gute!

RE: Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft! - Gero - 28.02.2020

Hallo Otto,
das glaube ich dir sofort, dass der Abbau von Rohstoffen, besonders wenn sie irgendwo in den Tiefen versteckt liegen, eine komplexe Sache ist und der Erfolg oft nicht wie erhofft eintritt. Und ich würde dir auch glauben, wenn du sagen würdest, dass du als "alter Hase" es riechst, wo die Jungen die kompliziertesten Gerätschaften zur Sondierung brauchen.

Vermutlich wird die Jagd nach den Schätzen der Erde nie enden.

Ich bin jetzt schon einige Jahre im Ruhestand und kann endlich, wann immer und so oft ich will, unter Palmen in der Sonne liegen und meine Füße in den Sand stecken an einem Ort, wo viele Europäer sonst nur für wenige Wochen Urlauben machen können. Begonnen habe ich als Programmierer und war dann viele Jahre als Projekt-Manager tätig. Da steht man dann als Verantwortlicher für den Erfolg des Projekts zwischen Kunde und der Software-Produktabteilung. Der Kunde hat festgelegt Organisationsabläufe und erwartet vom Produkt Verbesserungen, ihm fehlt aber das technische Know-How. Die Produktions-Abteilung hat das technische Wissen, es mangelt aber an tieferen Kenntnissen über die Betriebsorganisation beim Kunden. Der Projekt-Manager muss also auch ein Vermittler zwischen zwei unterschiedlichen Welten sein. Dazu muss man beide Seiten verstehen, Probleme analysieren und sinnvolle Lösungen finden, die sowohl zeitlich, technisch und wirtschaftlich realisiert werden können. Das alles muss im Team oder alleine erarbeitet und sachlich begründet/belegt und für alle Betroffenen verständlich dokumentiert werden.

Viele Unterschiede zu deinem Job? Wahrscheinlich Ja und Nein.

Jetzt ist sicher auch verständlich, warum ich viele meiner Behauptungen gerne mit Quellen belege. Gewohnheitssache!
Und warum meine Ausführungen immer so lang werden. Gewohnheitssache, eine saubere Analyse braucht eben Platz.
Ich bewundere daher immer alle anderen Teilnehmer im Forum, die mit ein paar Sätzen alles ausdrücken können.

Aber das Schönste unter Technikern ist, wie ich so oft erlebt habe, sie können noch so hitzig diskutieren und ihre Ansichten vertreten, Gegner in der Sache sein, aber einmal ist alles gesagt, die Vor- und Nachteile liegen auf dem Tisch, und dann einigt man sich fast immer auf eine einvernehmliche Lösung. Danach ist Schluss, aus und erledigt, alle sind zufrieden und alle werden wieder ganz normale Menschen, setzen sich dann vielleicht sogar zusammen und trinken genüsslich ein Bier, oder mehrere, schließlich hat man sich die auch redlich verdient.

In diesem Sinn ein "Prost" über das Internet.
Gero

RE: Regionalisierung als wesentlicher Hebel für die Zukunft! - Otto Droege - 28.02.2020

Guten Morgen Gero,

wenn man neben dem Fachstudium an der Bergbauuni noch etwas gelernt hat so betrifft es das Biertrinken + (scharf fechten). Also sehr gerne wenn ich das nächste Mal in Agadir bin, aber bitte kein "Flag special", sondern "Casablanca" Wink

. Da ich, trotz hohen Alters, noch oft nach Marokko als Berater gerufen werde, gleich ob von marokkanischen oder deutschen Unternehmen, ist mein nächster Besuch Mitte März schon geplant. Derzeit berate ich ein jeweiliges Unternehmen für einen größeren (möglichen) Bergbau in der Region Draa-Tafilalt mit deutschen Investitionen. Deswegen auch meine kritischen Anmerkungen hinsichtlich der "endlosen" WS-Finanzierung, währen dort nix passiert. Ich musste sogar den deutschen Botschafter in Rabat persönlich bitten, damit eine Behördenunterschrift geleistet wird, auf die 2 Jahre gewartet wurde. Diese Unterschrift gab es dann nach 2 Minuten!!! Da gibt es in Marokko noch viel zu tun, nicht nur in der WS.