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RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Keela - 10.01.2022
Moin
melde mich morgen früh dazu. Habe heute leider keine Zeit.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Marc99 - 10.01.2022
(09.01.2022, 04:52)Keela schrieb: Danke für en Artikel, Maghribi.
Sexuelle Belästigung erlebe ich in Marokko an jeder Ecke an allen Frauen - auch bei mir, Alte vielleicht ausgenommen.
Hallo,
das liegt an der Kultur das vieles als Selbstverständlich aufgefasst wird. Man sieht es als Recht an sich an einer Frau zu vergreifen, wie viele andere Dinge auch selbstverständlich sind. bei Rot über die Ampel zu fahren, verkehrt durch eine Einbahnstrasse zur fahren, Schmiergeld zu nehmen und das kann endlos weiter geführt werden. Die meisten verstehen dann auch nicht mal das es Falsch ist oder Respektlos. Das liegt tief in der Kultur und Veränderungen wird es hier nur schleppend geben. Ebenso gibt es viele Arbeitgeber die ihre Sekretärin nicht nach Beruflicher Kompetenz eingestellt werden sondern wie gut diese bei der "mündlichen Prüfung" abgeschnitten hat. Prostituierte die sich mit "speziellen Leistungen" eine Verhaftung vermeiden können und so weiter.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Keela - 11.01.2022
@bulbulla und alle
Ja, das gehört bekämpft. Vermutlich gibt es Frauenorganisationen, die ich aber nicht kenne.
Ich bin ja auch schon über 60 und es ist mit meinem Alter tatsächlich weniger geworden. Der Hauptunterschied ist aber ob ich alleine oder in männlicher Begleitung unterwegs bin.
Ich wehre mich übrigens mit den von dir schon zurecht gelegten Worten: Shouma! Du hast keinen Respekt!
Vor allem laut!
Öffentlich!
Je mehr Publikum desto besser!
Das ist immer ein Überraschungseffekt (sie rechnen nicht mit "Gegenweht") und beschämt den Täter dann doch. Er muss dann das Gelächter der Umstehenden einstecken. Dann ernte ich in der Folge bei allen weiteren Begegnungen böse Blicke, aber die belästigen mich wenig.
Das hilft natürlich nur in der Öffentlichkeit. Bei Spaziergängen am Strand gibt es ja leider oft keine andern Menschen. Meine Erfahrung auch da: laute offensive verbale Gegenwehr. Ich bin allerdings nicht sicher, dass das marokkanische Frauen schützt. Ich hab ja auch immer noch den Europäerbonus.
Ursachen? Für mich nicht im Islam zu finden. Ich war schon im Jemen. Da funktionier(t)en die islamischen Verhaltensregeln zwischen Männern und Frauen sehr gut. Ich wurde dort, auch wenn ich alleine unterwegs war, mit großem Respekt behandelt. Umso mehr hat mich in der Folge daher das oft so andere Verhalten in Marokko irritiert.
Was ist also dann "die Kultur", die Marco benennt? Ich empfinde viele Marokkaner als. wie soll ich sagen, "gesellschaftlich/kulturell" (?) verunsichert. Zum einen gibt es den Islam als Basis und Boden für das (Zusammen-)Leben und dem Versprechen von spirituellem, späteren Glück. Zum anderen gibt es die gravierenden westeuropäischen Einflüsse mit der scheinbaren Verheißung von weltlichem Glück wie Reichtum, Erfolg und vor allem Freiheit in allen Bereichen. Das alles noch vermischt mit nach wie vor existierenden Stammes und Familiendenken und den damit verbundenen Bevorzugungen und Benachteiligungen der eigenen bzw. anderen Seite.
Eine verrückte Mischung, die mich wohl sehr verunsichern würde wäre ich ein Teil davon.
Soweit meine Sicht. - Und vielleicht die Erklärung auch ganz anders als ich sie mir zusammengebastelt habe.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - bulbulla - 11.01.2022
@keela:
Danke für die ausführliche, interessante Antwort.
Ich denke, jedes deiner Argumente trifft zumindest teilweise hier zu.
Der Islam fordert eine respektvolle Behandlung der Frau, in jeder Hinsicht. Doch die Realität sieht leider oft anders aus:
Frauen sind als Arbeiterinnen und Putzfrauen betrachtet, haben der Schwiegermutter zu gehorchen, klappt das nicht, Scheidung. Und die Herren widmen sich derweil dem aushäusigen Leben.., z. B. in den zahlreichen Männercafés.
Dies alles überspitzt formuliert.
Die Einkäufe / Banksachen / alles Amtliche wird den Männern überlassen.
Da, wo ich öfter bin, gehen die Frauen SELTENST alleine zum Souk. Sie haben kein eigenes Konto, ja sogar eigene Geldbörsen sah ich selten. Man fragt den Mann nach Geld.
Für mich unerträglich.
Das STAMMESDENKEN spielt eine große Rolle. Auch ich habe mich dort den Regeln meines „Ait“ anzupassen, um die Familie nicht zu blamieren.
Ich möchte mich frei / möglichst mit eigenem Auto dort überall hin begeben können, wo ich will! HIER ist das klar, dort muss ich es mir erkämpfen.
Würde much riesig freuen, hier ne Diskussionsrunde auch mit Marokannerinnen zu finden!
Inshallah könnte das nen FRAUENTREFF ( OHNE! Männer) später mal in Agadir ergeben..,oder in einer anderen Stadt.
Ganz interessantes Thema.
Bin übrigens ein Fan von Prof. Fatima Mernissi. Falls es noch weitere Empfehlungen gibt, gerne her damit!
DAS könnte doch unser Forum beleben.
LG,
bulbulla
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Marc99 - 11.01.2022
(11.01.2022, 11:40)bulbulla schrieb:
Würde much riesig freuen, hier ne Diskussionsrunde auch mit Marokannerinnen zu finden!
Inshallah könnte das nen FRAUENTREFF ( OHNE! Männer) später mal in Agadir ergeben..,oder in einer anderen Stadt.
Hallo,
es gibt oder gab in Marrakech eine Frauenrunde die sich Monatlich getroffen hat.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - bulbulla - 11.01.2022
(11.01.2022, 11:48)Marc99 schrieb:(11.01.2022, 11:40)bulbulla schrieb:
Würde much riesig freuen, hier ne Diskussionsrunde auch mit Marokannerinnen zu finden!
Inshallah könnte das nen FRAUENTREFF ( OHNE! Männer) später mal in Agadir ergeben..,oder in einer anderen Stadt.
Hallo,
es gibt oder gab in Marrakech eine Frauenrunde die sich Monatlich getroffen hat.
Danke für diesen Tipp.
Das liegt ja nicht aus der Welt
Aber erst mal überhaupt wieder hinkommen…
Und dann mal
längere Zeit dort sein.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Keela - 12.01.2022
bulbulla
Es gibt auch immer wieder Berichte aus Indien über das Leben der Frauen dort. Da haben die Frauen ein sehr schwieriges Leben - im Hinduismus.
Auch erinnere ich mich, dass meine Großmutter meinem Großvater pfenniggenau Rechenschaft über das Haushaltsgeld ablegen musste. Frauen durften lange nicht arbeiten ohne die Einwilligung ihres Ehemanns, u.ä. - im Christentum. Und so gibt es etliche Beispiele mehr.
Ich finde es daher schwierig diesen Umgang mit Frauen in Marokko auf den Islam zurückzuführen.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Thomas Friedrich - 12.01.2022
@Keela,
Zitat:Auch erinnere ich mich, dass meine Großmutter meinem Großvater pfenniggenau Rechenschaft über das Haushaltsgeld ablegen musste. Frauen durften lange nicht arbeiten ohne die Einwilligung ihres Ehemanns, u.ä. - im Christentum
Das hat nichts mit dem Christentum zu tun.
Vielmehr können Personen die nie Geld in den Händen gehabt haben oft nicht damit umgehen.
Ihnen fehlt das "Gefühl" dafür.
Und diese Personen waren damals überwiegend Frauen (weil sie nicht gewerbsmäßig arbeiten gingen und somit nie Geld verdieneten mit dem sie eigenständig wirtschaften (lernen) konnten.
I.d.R. hatten die Frauen zahlreiche Kinder zu versorgen und damit jede Menge Arbeit im Haus, die unerledigt geblieben wäre, wenn sie andersweitig arbeiten gegangen wären.
Damals reichte das Einkommen des mannes aus um die Familie zu ernähren. Das ist heute oftmals nicht mehr so, dass die Frauen gezwungen sind arbekiten zu gehen. Zudem sind die Ansprüche der Familien höher geworden um dessen Befriedigungen auch mehr Geld beigeschafft werden muss.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Otto Droege - 12.01.2022
(12.01.2022, 05:15)Keela schrieb: bulbulla
Es gibt auch immer wieder Berichte aus Indien über das Leben der Frauen dort. Da haben die Frauen ein sehr schwieriges Leben - im Hinduismus.
Auch erinnere ich mich, dass meine Großmutter meinem Großvater pfenniggenau Rechenschaft über das Haushaltsgeld ablegen musste. Frauen durften lange nicht arbeiten ohne die Einwilligung ihres Ehemanns, u.ä. - im Christentum. Und so gibt es etliche Beispiele mehr.
Ich finde es daher schwierig diesen Umgang mit Frauen in Marokko auf den Islam zurückzuführen.
Guten Morgen, Keela
du schreibst es, die Religionen, gleich welche, sind ein wichtiger Grund für die tatsächlich auftretenden Benachteiligungen von z.B. Frauen, "Andersgläubigen", Atheisten, Homosexuellen, uvam in Staaten, Völkern. Die Grundursache hierfür ist bei allen Religionen die gleiche: die wissenschaftlich völlig unbewiesene (und nicht beweisbare) Behauptung, dass diese sog. heiligen Schriften göttlichen Ursprungs seien. Folglich hat man eine tolle Begründung für die Unterdrückung gegenteiliger Ansichten, gleich welche, da sich die Vertreter dieser Ansichten gegen "Gottes Gebote" wenden.
Betrachtet man die "heiligen Schriften" aus wissenschaftlicher Sicht, kommen jedoch sehr schnell große Zweifel auf angesichts des hanebüchenen Unsinns, der teilweise in diesen Büchern steht, gleich ob Altes/Neues Testament, Koran, Sunna.
Die "christlich" geprägten Staaten (auch da gibt es große Unterschiede) sind durch Reformation, Aufklärung, verstärkte Wissenschaftlichkeit von ihren alten Denkweisen abgerückt und versuchen mit zeitgemäßen, wissenschaftlich fundierten Argumenten das Leben zu regeln (Nichts ist perfekt!!).
In der islamischen Welt ist man noch nicht so weit. Das wird aber noch kommen.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Beldia - 12.01.2022
Die Religion spielt bestenfalls eine Sekundärrolle, ursächlich ist das Lebensmodell Patriarchat. Epizentrum der Frauenmißachtung ist IMHO Indien, Stichwort Witwenverbrennung. Es ist doch interessant, daß die islamischen Länder mit räumlicher Entfernung zu Indien liberaler werden. Man vergleiche Afghanistan/Pakistan mit Marokko.
Islamische Männer sind interessiert und kontaktfreudig, aber nach meiner Erfahrung respektvoll und stilsicher im Umgang mit Körben. Die Sache mit der Ehre funktioniert auch ohne Zeugen. Ein Nein aus Gründen der Ehre wurde immer akzeptiert, die Herren blieben freundlich und wurden eher noch respektvoller. Oder wie soll ich es interpretieren, wenn sich jemand zum Abschied im 90°-Winkel verbeugt?
Was ist sexuelle Belästigung? Wenn ich in jeder Polizeikontrolle gefragt werde ob ich alleine reise? Ist es Belästigung oder Kommunikationsmißverständnis wenn einer frech guckt und ich böse zurückgucke, woraufhin der Frechgucker alle körpersprachlichen Signale für Demut sendet? Komplimente der höflichen Art?
Ohne Zweifel gibt es catcalling und unerwünschte Griffe auch in Marokko. Genau wie Machtmißbrauch. Das hat bei mir auch mal ein Beamter versucht, Papiere gegen einen Besuch in seinem Haus am Meer. Bin dann doch lieber nach Sebta gefahren und erlebte 2 Monate später seinen Unfall, bei dem er sich beide Arme brach. Allahs salomonisches Urteil könnte man meinen. Dann bekam ich noch diese unvergeßliche SMS von "Monsieur Kital", der in köstlichster Kürze einen Beischlaf anfragte. Wenn ich an die Schreibweise seines Spanisch denke bekomme ich noch 16 Jahre später Lachkicks. Mehr fällt mir jetzt aus den letzten 40 Jahren nicht ein. Doch, Frühling 2016, Marche central Agadir. Mein Mann drängte sich in dem kleinen Hanout gegenüber des Haupteingangs mit anderen Touristen an der Kasse, weshalb ich draußen auf ihn wartete. Um mich herum mindestens 5m Raum in alle Richtungen, wenig los. Da kommt ein Rentner mit Socken in Sandalen durch die Halle und geht so dicht an mir vorbei, daß seine Hüfte meine deutlich streift. Leider war ich zu überrascht für eine Reaktion, das war so was von vorsätzlich und respektlos.
Wie die Frauen leben hängt sehr von der familiären Kultur ab, aber auch von der Region. Eigenständig wirtschaftlich agierend kenne ich von selbstbewußen Bäuerinnen seit Jahrzehnten. Im selben Dorf gibt es auch völlig unselbständige Frauen, weshalb ich nicht generalisieren mag.
Fatima Mernissi war großartig. Sehr interessant sind auch die Bücher vom Soumaya Naamane Guessous.
Beim christlichen Europa muß ich gleich an Polen und Ungarn denken.....
Viele Grüße
Barbara
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Otto Droege - 12.01.2022
Hallo Beldia,
"Die Religion spielt bestenfalls eine Sekundärrolle, ursächlich ist das Lebensmodell Patriarchat."
Tja, nun stellt sich jedoch die Frage woher das "Lebensmodell Patriarchat" stammt? Gab es das überall von Urzeiten an? Ich vermag das nicht zu beantworten.
Wenn es so gewesen sein sollte, dann haben die Verfasser der sog. heiligen Schriften einen erheblichen Anteil daran, dass dieses Patriarchat mit pseudo-religiösen Argumenten "vergöttlicht" wurde. Das hat bis heute Nachwirkungen.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - bulbulla - 12.01.2022
Ich freue mich über diese interessante Diskussion und finde, jede-/r hat irgendwo Recht. Das Patriarchat ist in vielen Religionen begründet. Soweit ich weiß, gab es bei den Berbern auch ein Matriarchat mit einer Königin Dihya. Allerdings habe ich nichts darüber nachgelesen.
Und zur neueren Geschichte:
Mit Prinzessin Lalla Selma steht? / stand? doch ein tolles „role model“ einer modernen Frau
zur Verfügung.
Es gibt natürlich noch einiges zu schreiben, ich würde mich besonders über Beiträge von MarokannerInnen hier freuen.
@Beldia:
Danke für den Literaturtipp. Habe schon geschaut und werde mir spätestens in Marokko -sobald ich hinkomme- einiges von Soumaya Naamane Gessous kaufen.
Hört sich interessant an!
Kann jd. eine gute Buchhandlung in Agadir empfehlen? Das wäre dann ja vllt. mal ein netter Treffpunkt?
Alles Gute & Grüße,
bulbulla
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Aksayt - 12.01.2022
@Bulbulla
Es gibt in Agadir nur eine Buchhandlung, die Librairie Al Mouggar:
https://www.google.com/maps/place/Librairie+Al+Mouggar+Livres/@30.4200216,-9.6004323,2573m/data=!3m1!1e3!4m13!1m7!3m6!1s0xdb3b6e9daad1cc9:0xbcf8d0b78bf48474!2sAgadir+80000,+Maroc!3b1!8m2!3d30.4277547!4d-9.5981072!3m4!1s0xdb3b6f13a74b641:0x303bfaca9d35fd04!8m2!3d30.4196028!4d-9.5958361.
Die Buchhandlung Al Mouggar war zumindest vor ein paar Jahren sehr gut sortiert. Alle anderen Buchhandlungen bieten ausschließlich den Koran in verschiedenen Einbänden an. In der Umgebung der Buchhandlung gibt es jede Menge kleine Cafés und Restaurants, wo man sich treffen kann
Viel Glück!
Aksayt
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Suzna - 12.01.2022
Man bedenke bei dieser Diskussion, dass in der Kultur der Berber die Frauen eine wesentliche gesellschaftliche Position inne hatten...
Und bis in die 80'er Jahre mussten rechtlich gesehen in Deutschland die Frauen ihre Ehemänner um Erlaubnis fragen, wenn sie eine Arbeit aufnehmen wollten...
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Keela - 13.01.2022
@Thomas
leider wieder nur sehr kurz:
Meine Oma (Jahrgang 1900) hatte eine Ausbildung zur Bürokauffrau, was damals natürlich anders hieß. Und sie konnte sehr gut rechnen. Sie hätte dazu nicht ihren Mann gebraucht. Das hatte ausschließlich was mit den Machtverhältnissen in der Ehe zu tun.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - bulbulla - 13.01.2022
@Aksayt:
Vielen Dank für den Tipp.
Da werde ich sicher mal vorbei schauen.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Thomas Friedrich - 13.01.2022
Hallo Keela,
danke für die Info.
Deine Oma war aber in dieser Zeit eine Ausnahme (Frau mit Berufsausbildung).
Meine Oma war übrigens der gleiche Jahrgang.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - bulbulla - 13.01.2022
(13.01.2022, 04:53)Keela schrieb: @Thomas
leider wieder nur sehr kurz:
Meine Oma (Jahrgang 1900) hatte eine Ausbildung zur Bürokauffrau, was damals natürlich anders hieß. Und sie konnte sehr gut rechnen. Sie hätte dazu nicht ihren Mann gebraucht. Das hatte ausschließlich was mit den Machtverhältnissen in der Ehe zu tun.
@Keela:
Du schreibst hier was Wesentliches:
Deine Oma hatte eine Ausbildung! Damals sicher ungewöhnlich in diesem Jahrgang. Damit begannen sie einen Weg, auf dem immer mehr und mehr Frauen im Laufe des Jahrhunderts gingen und der sie zu einer gewissen Unabhängigkeit von den Ehemännern führte. Wovon hängen die Machtverhältnisse in der Ehe ab? Zu einem wesentlichen Teil von der wirtschaftlichen Unabhängigkeit der Ehepartner. Heute kannst du einen Mann verlassen, früher standest du nicht auf eigenen Beinen.
Wir profitieren heute von dem, was unsere Omas und Mütter erkämpften!
Und jetzt mal auf Marokko übertragen:
Wieviel Mädchen „dürfen“ denn einen qualifizierten
Schulabschluss und dann eine Ausbildung / ein Studium absolvieren?
Und danach eine Arbeit aufnehmen?
Das Potenzial ist vorhanden.
Und da tut sich sicher einiges.
Ich kenne halt fast nur junge Frauen, die dann verheiratet werden, persönlich.
Und da hoffe ich, dass diese zumindest IHREN Kindern dann Bildung vermitteln. Wir ermutigen alle dazu und helfen dabei.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Thomas Friedrich - 13.01.2022
Hallo.
Etwas aus der abgelegenen Gegend meiner Olivenfarm:
Hier lebt der Nomadenstamm der Ait Serouchen (Stamm des trockenen Wolfes).
Viele leben noch in Zelten aber immer mehr werden in den umliegenden Orten sesshaft.
Montags ist Wochenmarkt im größsten Städtchen der Umgebung, Gourrama.
Während die Frauen in der Nähe des Zeltes bleiben und mit den älteren Kindern auf die Ziegen, Schafe und jüngeren Kinder aufpassen fahren (mit Sammeltaxi) oder reiten die Männer zum Markt.
Die Frauen wären mit dieser Aufgabe überfordert.
Zum einen weil Frauen hier nicht mit "fremden" Personen im Taxi fahren, denn das ist, nach Auffassung der Betroffenen und ihrer Angehörigen, viel zu gefährlich.
Zum anderen würden die Frauen auf dem Markt bei Einkauf übers Ohr gehauen weil sie die Preise nicht kennen.
(In anderen Regionen, wo die Frauen den Einkauf erledigen, würden die Männer zu teuer einkaufen, weil sie die Preise nicht kennen.)
Auch wenn die Ait Serouchen sesshaft geworden sind, halten sie noch an vielen alten Traditionen fest.
So lässt man Mädchen oftmals nur die Grundschule besuchen. Dann bleiben sie einige Jahre im Haus.
Während dieser Zeit lernen sie Brot backen und Tajine kochen (und spielen bis Nachts an ihren Handys herum), bis dass sie dann, meist deutlich jünger als mit 20 Jahren, verheiratet werden.
Oftmals ist der Ehepartner ein ihnen völlig unbekannter älterer Mann oder aber ein Verwandter, Cousin, ect..
Danach ist es vorbei mit der "schönen" Kindheit und Jugend.
Es kommt fast jedes Jahr ein Kind zur Welt, wozu eigentlich finanzielle und auch sonstige Voraussetzungen fehlen.......
Bleibt zu hoffen, dass, wie Maria schon schrieb, sie es mit ihren eigenen Kindern besser machen werden als es mit ihnen geschehen ist!!!
In den Städten, vor allem im Norden, ist die Entwicklung schon weiter.
Als ich vor einiger Zeit mit der Royal Air Maroc von Errachidia nach Casablanca flog saß eine Pilotin im Cockpit der Maschine.
.
RE: Kriminalität, Menschenrechte und die Ausgangssperre - Beldia - 13.01.2022
Hallo Otto,
Die körperliche Überlegenheit des Mannes und sein Bedürfnis nach kontrollierter Reproduktion sind vermutlich Auslöser des Patriarchats. In jedem Fall tragen Sie zu dessen Erhalt bei.
Von den Buchreligionen enthält der Islam die meisten Frauenrechte. Wer gibt schon gerne Macht ab? Die Religionsgründer waren männlich.
Zum Patriarchat empfehle ich meine Lieblingsfeministinnen, Benard/Schlaffer
Viele Grüße
Barbara