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RE: Marokko – In der Staatskassen fehlen 22,1 Mrd. MAD - Keela - 12.06.2023
Moin Thomas,
wir sind ja inhaltlich gar nicht so weit voneinander entfernt.
Aber
ich weiß, dass ich nichts weiß - zitiere ich mal.
Jeder, der in Bezug auf Religionen etwas so darstellt, als sei es die "Wahrheit", egal von welcher Seite betrachtet, diffamiert damit die, die eine andere Meinung/Haltung/Überzeugung haben.
Wir wissen es alle nicht, sondern glauben an etwas. Es wäre schön, wenn sich diese Haltung auch in den Worten zeigte. Tut sie das nicht, ist das in meinen Augen Diffamierung.
Es geht mir, wie gesagt, nicht um Inhalte dabei.
RE: Marokko – In der Staatskassen fehlen 22,1 Mrd. MAD - Thomas Friedrich - 12.06.2023
Hallo Keela,
man sollte kritisieren nicht als diffamieren bezeichnen sonst kommen wir irgend wann da an, wo sich und seine Produkte oder Denkweisen niemand mehr kritisieren lässt und das alles mit der Schutzbehauptung, dass er "diffamiert" würde.
Wir sollten alle offen für Kritik sein.
Nichts darf unkritisierbar sein!
Wenn durch Kritik eine Änderung des eigenen Standpunktes eintritt kann das letztendlich auch zu Verbesserungen führen.
Deine Aussage "Wir wissen es alle nicht sondern glauben etwas" ist sehr pauschal.
Wissen wir, ob es draußen einen rosaroten Elefanten gibt der uns alle sehen kann aber wir können ihn nicht sehen?
Ich denke, dass es Dinge gibt die so eindeutig sind, dass wir eher von Wissen als von Glauben sprechen können.
Ähnlich eindeutig sind auch viele religiöse Annahmen die nur geglaubt werden weil sie schon immer geglaubt wurden und man einseitig dazu gelehrt wurde das so zu glauben.
Daraus kann sogar eine (falsche) Überzeugung entstehen die keiner objektiven Überprüfung auf Wahrheit standhalten würde.
Man muß eben daran glauben. J
.
RE: Marokko – In der Staatskassen fehlen 22,1 Mrd. MAD - Otto Droege - 12.06.2023
(12.06.2023, 04:17)Keela schrieb: Moin Thomas,
wir sind ja inhaltlich gar nicht so weit voneinander entfernt.
Aber
ich weiß, dass ich nichts weiß - zitiere ich mal.
Jeder, der in Bezug auf Religionen etwas so darstellt, als sei es die "Wahrheit", egal von welcher Seite betrachtet, diffamiert damit die, die eine andere Meinung/Haltung/Überzeugung haben.
Wir wissen es alle nicht, sondern glauben an etwas. Es wäre schön, wenn sich diese Haltung auch in den Worten zeigte. Tut sie das nicht, ist das in meinen Augen Diffamierung.
Es geht mir, wie gesagt, nicht um Inhalte dabei.
Hallo Keela,
jeder Mensch darf glauben was er will. Nur, er muss dabei sich im Klaren sein, dass dieser Glaube nur ihn betrifft, also subjektiv ist. Man kann versuchen, andere Menschen von diesem Glauben zu überzeugen. Lehnt dieser das ab, ist diese Angelegenheit erledigt/geklärt. Womit wir dann bei der Gesetzlichkeit von Giaubensvorstellungen angelangt sind.
Beispiele aus Marokko:
- ein Muslim isst, trinkt, raucht während Ramadan in der Öffentlichkeit und wird von der Polizei festgesetzt und bestraft. Wer wird denn da "diskriminiert"? Doch nur der Muslim, der an die Ramadanregeln nicht glaubt. Was interessiert das den Staat?
- Ein nichtmuslimischer Ausländer will in Marokko eine Muslima heiraten....und darf das nur, wenn er zum Islam "konvertiert". Wer wird denn da "diskriminiert"? Was interessiert das den Staat?
Diese Zusammenarbeit von staatlicher und religiöser Gewalt muss beendet werden. Muslime, setzt euch dafür ein!!
RE: Marokko – In der Staatskassen fehlen 22,1 Mrd. MAD - bulbulla - 12.06.2023
(12.06.2023, 08:27)Otto Droege schrieb:(12.06.2023, 04:17)Keela schrieb: Moin Thomas,
wir sind ja inhaltlich gar nicht so weit voneinander entfernt.
Aber
ich weiß, dass ich nichts weiß - zitiere ich mal.
Jeder, der in Bezug auf Religionen etwas so darstellt, als sei es die "Wahrheit", egal von welcher Seite betrachtet, diffamiert damit die, die eine andere Meinung/Haltung/Überzeugung haben.
Wir wissen es alle nicht, sondern glauben an etwas. Es wäre schön, wenn sich diese Haltung auch in den Worten zeigte. Tut sie das nicht, ist das in meinen Augen Diffamierung.
Es geht mir, wie gesagt, nicht um Inhalte dabei.
Hallo Keela,
jeder Mensch darf glauben was er will. Nur, er muss dabei sich im Klaren sein, dass dieser Glaube nur ihn betrifft, also subjektiv ist. Man kann versuchen, andere Menschen von diesem Glauben zu überzeugen. Lehnt dieser das ab, ist diese Angelegenheit erledigt/geklärt. Womit wir dann bei der Gesetzlichkeit von Giaubensvorstellungen angelangt sind.
Beispiele aus Marokko:
- ein Muslim isst, trinkt, raucht während Ramadan in der Öffentlichkeit und wird von der Polizei festgesetzt und bestraft. Wer wird denn da "diskriminiert"? Doch nur der Muslim, der an die Ramadanregeln nicht glaubt. Was interessiert das den Staat?
- Ein nichtmuslimischer Ausländer will in Marokko eine Muslima heiraten....und darf das nur, wenn er zum Islam "konvertiert". Wer wird denn da "diskriminiert"? Was interessiert das den Staat?
Diese Zusammenarbeit von staatlicher und religiöser Gewalt muss beendet werden. Muslime, setzt euch dafür ein!!
Hallo Otto,
bin da ganz deiner Meinung.
GLAUBEN muss Privatsache sein.
Hat u. a. schon der Preußenkönig erkannt.
Und GLAUBEN muss jede-/r dürfen (oder auch nicht), was er / sie will!
Natürlich sind die Wunder Gleichnisse, steckt ja schon in dem Wort „Gleichnis“. Die Beschäftigung damit ist mMn sehr interessant, sowohl im Islam als auch Christentum.
Über die anderen Religionen weiß ich nicht viel.
Dass Religion verwendet wird / wurde, um ANGST zu machen, hat zumindest meine Generation noch hautnah erlebt (hier Katholizismus):
Angst vor der Hölle bei Sünden (Zwang zum Beichten derselben)
Bestrafung durch Gott bei Fehlverhalten
u. a. das Sexualverhalten wurde dadurch gesteuert
Verbot der Empfängnisverhütung
etc. pp….
Da gäbe es 1000 Bsp., wie Gläubige diszipliniert wurden.
So kann ich ganz persönlich hier im Land viele Parallelen sehen!
Interessant wäre für mich ein geistiger Austausch mit kritischen muslimischen Gläubigen.
Das geht auch alles ohne Kränkungen.
ABER das werde ich in meinem Umfeld NIE erleben.
ÜBRIGENS:
Ich finde deine Ausführungen nicht DIFFAMIEREND.
Du benutzt gerne eine kernige Sprache, wie ich auch.
Gruß,
Maria
RE: Marokko – In der Staatskassen fehlen 22,1 Mrd. MAD - Marc99 - 12.06.2023
(11.06.2023, 08:42)Keela schrieb: Ich bitte euch dringend euren Standpunkt zu berichten, ohne die Gläubigen (jeder religiösen Richtung) zu diffamieren!
Hallo,
von diffamieren kann eigentlich nicht die Rede sein, das wäre gegeben wenn man Gerüchte oder Unwahrheiten verbreiten würde.
Tatsache ist das Marokko ein Islamisches Land ist, es ist Tatsache das in Marokko das Gesetz weder das Islamische noch das nennen wir es mal das Weltliche eine wesentliche Rolle spielt.
Das ist in vielen Ländern so, Marokko ist schon ein extremes Beispiel. Ich wäre dafür das wenn die Staatsreligion der Islam sein sollte, dann sollte man dies Konsequent durchziehen und die Scharia einführen. Ich bin überzeugt das 95 Prozent der Marokkaner sich mit allen Mitteln dagegen aussprechen würden.
Ich bin nur Zuschauer, ich geniesse regelrecht das tägliche Spektal. Das Opferfest naht und das immer eine spannende und interessante Zeit, besondern zu der Zeit fällt auch noch der letzte Scham.
Einfaches Beispiel, Anzeigen gegen Korruption werden nur noch akzeptiert wenn man einen Beweis hat, ein Video ist notwendig, das man kein Video machen kann wurde ein Gesetz erlassen das man in öfftlichen Gebäuden nicht mehr filmen darf. Ist das nicht wunderbar? Für den Fall das man sich erdreisten sollte und sich eine Minikamera kauft und damit filmt, gibt es auch ein Gesetz das sind Kamers die Verboten sind und wer damit die Korruption filmt kommt wenn es dumm läuft in Gefängnis wegen Spionage. Problem gelöst die Korruption sinkt da diese nicht mehr so einfach Nachweisbar ist. Offiziel wird die Korruption verurteil und durch die Hintertür wird diese ermöglicht und gefördert. Sowas könnte sich nicht mal die besten Autoren in Hollywood einfallen lassen.
RE: Marokko – In der Staatskassen fehlen 22,1 Mrd. MAD - Keela - 13.06.2023
Otto und bulbulla
"...jeder Mensch darf glauben was er will. Nur, er muss dabei sich im Klaren sein, dass dieser Glaube nur ihn betrifft, also subjektiv ist. Man kann versuchen, andere Menschen von diesem Glauben zu überzeugen. Lehnt dieser das ab, ist diese Angelegenheit erledigt/geklärt. Womit wir dann bei der Gesetzlichkeit von Glaubensvorstellungen angelangt sind."
Ich bin ganz eurer Meinung; insbesondere s.o.
Trotz aller inhaltlichen Übereinstimmung bleibe ich der Meinung, dass es auch immer darauf ankommt wie man diese formuliert. Das kann eben wertschätzend passieren oder halt abwertend. Ich arbeite mit Menschen und erlebe täglich diesen Unterschied.
Wie schon gesagt: inhaltlich sind wir nicht weit auseinander.
RE: Marokko – In der Staatskassen fehlen 22,1 Mrd. MAD - Otto Droege - 13.06.2023
Hallo bulbulla,
"Da gäbe es 1000 Bsp., wie Gläubige diszipliniert wurden.
So kann ich ganz persönlich hier im Land viele Parallelen sehen!
Interessant wäre für mich ein geistiger Austausch mit kritischen muslimischen Gläubigen.
Das geht auch alles ohne Kränkungen.
ABER das werde ich in meinem Umfeld NIE erleben."
Wie Du sicherlich gelernt hast, haben viele Marokkaner 2 "Leben":
- das "erdichtete"
- das wirkliche
Im erdichteten Leben ist alles perfekt und religionstreu: Ramadan wird strikt eingehalten, Alkoholisches nie getrunken, Schweinefleisch ...OhGott oGott, der 1. sexuelle Verkehr erst nach der Trauung, die Braut war sowieso eine Jungfrau...uvam. Diese Märchenstunden werden mit frommen Blick dem Umfeld und Aussenstehenden kund getan. Kennt man das Land besser, lernt man auch das wirkliche Leben kennen.
Ich kann die Marokkaner, die den Ramadan nicht einhalten schon nicht mehr zählen. Noch üppiger wird es beim Alkoholkonsum. Da wird marokkkoweit zugelangt. In der Märchenwelt werden die in Marokko produzierten Alkoholika nur von Ausländern = Ungläubigen konsumiert, selbiges gilt auch für die unzähligen Nüttchen.
Dein Umfeld dort ist wohl sehr "saharaouisch" geprägt. Mein Umfeld war, beruflich bedingt, sehr berberisch. Da lernt man das wirkliche Leben sehr schnell kennen. Vielleicht kann @ Thomas dazu etwas mehr beitragen
RE: Marokko – In der Staatskassen fehlen 22,1 Mrd. MAD - Thomas Friedrich - 13.06.2023
Hallo Otto,
es ist schon so wie Du schreibst, jedoch nicht bei allen.
Bin im Moment knapp in der Zeit, kann daher nicht länger darauf eingehen.
.
RE: Marokko – In der Staatskassen fehlen 22,1 Mrd. MAD - Otto Droege - 15.06.2023
(13.06.2023, 20:34)Thomas Friedrich schrieb: Hallo Otto,
es ist schon so wie Du schreibst, jedoch nicht bei allen.
Bin im Moment knapp in der Zeit, kann daher nicht länger darauf eingehen.
.
Klar, derartige Aussagen treffen nie auf alle zu.
Schade, dass Du nicht derzeit darauf eingehen kannst. Es wäre sehr klärend und mit Sicherheit auch erheiternd.
RE: Marokko – In der Staatskassen fehlen 22,1 Mrd. MAD - Marc99 - 15.06.2023
Hallo,
man sollte vielleicht einen eigenen Thread für das Thema eröffnen, das hat ja nichts mehr mit dem wachsenden Haushaltsloch zu tun.
RE: Marokko – In der Staatskassen fehlen 22,1 Mrd. MAD - Beldia - 23.06.2023
(12.06.2023, 07:19)Thomas Friedrich schrieb: Hallo Keela,
man sollte kritisieren nicht als diffamieren bezeichnen sonst kommen wir irgend wann da an, wo sich und seine Produkte oder Denkweisen niemand mehr kritisieren lässt und das alles mit der Schutzbehauptung, dass er "diffamiert" würde.
Wir sollten alle offen für Kritik sein.
Nichts darf unkritisierbar sein!
Wenn durch Kritik eine Änderung des eigenen Standpunktes eintritt kann das letztendlich auch zu Verbesserungen führen.
Deine Aussage "Wir wissen es alle nicht sondern glauben etwas" ist sehr pauschal.
Wissen wir, ob es draußen einen rosaroten Elefanten gibt der uns alle sehen kann aber wir können ihn nicht sehen?
Ich denke, dass es Dinge gibt die so eindeutig sind, dass wir eher von Wissen als von Glauben sprechen können.
Ähnlich eindeutig sind auch viele religiöse Annahmen die nur geglaubt werden weil sie schon immer geglaubt wurden und man einseitig dazu gelehrt wurde das so zu glauben.
Daraus kann sogar eine (falsche) Überzeugung entstehen die keiner objektiven Überprüfung auf Wahrheit standhalten würde.
Man muß eben daran glauben. J
.
Hallo Thomas,
Was mich immer wieder fasziniert ist die Tatsache, dass du stets die Lehre der puritanisch-protestantischen Arbeitsethik vertrittst und dabei gegen Religionen wetterst. Wie kritisch hinterfragst du deine eigene Sozialisation? Puritanisch-protestantisch ist der spirituelle Quell des Kapitalismus unserer Tage, Neoliberalismus gäbe es ohne Luthers Wirken wohl eher nicht. Jeder ist seines Glückes Schmied ist eine arrogante und unbescheidene Parole, aber Kern des Protestantismus. Kann man leicht sagen, wenn man mit ausreichend guten Gaben geboren wurde und/oder eine gute Sozialisation erfuhr. Aber was ist mit denen, die nicht das Glück hatten?
Kritik kann sehr unterschiedlich Wirken, je nachdem, in welchem Kleid sie daher kommt. Wenn ich wirklich etwas ändern will ist es erfahrungsgemäß besser, seinem Gegenüber nicht gleich wertend auf die Füße zu treten, sondern erst Mal die Gemeinsamkeiten zu suchen und sich von dort in die kontroversen Felder vorzuarbeiten.
Ich denke, unsere Physik ist nicht in der Lage, alle Energien zu erfassen. Es könnte da draußen durchaus eine Energie geben, die die Menschen heute Gott nennen. Oder Geister, Dämonen unheimliche Phänomene etc. Für all das kann es eine naturwissenschaftliche Erklärung geben, uns fehlen aber die Instrumente zur Messung.
Religion ist ein mächtiges Instrument, im Guten wie im Bösen. Soll jeder glauben was ihn glücklich macht. Solange ich nicht der selben Ansicht sein muss.
Viele Grüße
Barbara
RE: Marokko – In der Staatskassen fehlen 22,1 Mrd. MAD - Otto Droege - 23.06.2023
(23.06.2023, 12:16)Beldia schrieb: Hallo Thomas,Hallo Barbara,
Was mich immer wieder fasziniert ist die Tatsache, dass du stets die Lehre der puritanisch-protestantischen Arbeitsethik vertrittst und dabei gegen Religionen wetterst. Wie kritisch hinterfragst du deine eigene Sozialisation? Puritanisch-protestantisch ist der spirituelle Quell des Kapitalismus unserer Tage, Neoliberalismus gäbe es ohne Luthers Wirken wohl eher nicht. Jeder ist seines Glückes Schmied ist eine arrogante und unbescheidene Parole, aber Kern des Protestantismus. Kann man leicht sagen, wenn man mit ausreichend guten Gaben geboren wurde und/oder eine gute Sozialisation erfuhr. Aber was ist mit denen, die nicht das Glück hatten?
Kritik kann sehr unterschiedlich Wirken, je nachdem, in welchem Kleid sie daher kommt. Wenn ich wirklich etwas ändern will ist es erfahrungsgemäß besser, seinem Gegenüber nicht gleich wertend auf die Füße zu treten, sondern erst Mal die Gemeinsamkeiten zu suchen und sich von dort in die kontroversen Felder vorzuarbeiten.
Ich denke, unsere Physik ist nicht in der Lage, alle Energien zu erfassen. Es könnte da draußen durchaus eine Energie geben, die die Menschen heute Gott nennen. Oder Geister, Dämonen unheimliche Phänomene etc. Für all das kann es eine naturwissenschaftliche Erklärung geben, uns fehlen aber die Instrumente zur Messung.
Religion ist ein mächtiges Instrument, im Guten wie im Bösen. Soll jeder glauben was ihn glücklich macht. Solange ich nicht der selben Ansicht sein muss.
Viele Grüße
Barbara
was an @Thomas Ansichten "puritanisch-protestantisch" sein soll wage ich anzuzweifeln. Noch mehr, dass Luthers "Wirken" die Basis für "Neoliberalismus und Kapitalismus" sein soll. Luther hat sehr eindeutig die "2-Reichelehre" definiert, d.h. "Gib Gott, wass Gottes (geistig) ist, und dem Kaiser, was des Kaisers ist", Klartext: in weltlichen Dingen soll/muss ausschließlich unser Verstand eingesetzt werden. Abgesehen davon, sind Luthers Ansichten genauso seiner Zeit und Umständen unterworfen, gleich wie die der Verfasser der "heiligen Schriften".
Es gibt keine "Energien", die naturwissenschaftlich nicht zu erfassen/definieren sind. Damit sind alle Gottesbeweise (gleich ob er existiert oder nicht) hinfällig. Von "Geistern, Dämonen, unheimlichen Phänomenen" schweigt des Sängers Höflichkeit.
Beste Grüße
Otto
RE: Marokko – In der Staatskassen fehlen 22,1 Mrd. MAD - Thomas Friedrich - 24.06.2023
Hallo Barbara,
ich "wettere" nicht gegen Religionen vielmehr helfe ich ein wenig bei der Aufklärung über diese.
Die Menschen sind viel mehr wert als sie für dumm zu verkaufen und ihnen einzureden, dass es Dinge gibt, die es in Wirklichkeit gar nicht gibt!
Was Luither betrifft, so sah ich erst kürzlich in einer Dokumentation über ihn, dass er an Hexen glaubte und deren verbrennung forderte.
Neoliberalismus? -- Weit gefehlt!
Natürlich hat man es einfacher im Leben wenn man in einem "guten Umfeldmit guten Gaben" geboren wurde.
Aber das alleine ist nicht der Schlüssel zum Erfolg. Da zählen auch andere Dinge zu wie Selbstantrieb, den Willen zur Bildung, Zuverlässigkeit, Fleiß, Ehrgeiz, Selbstkritik, usw..
Und wer diese Tugenden nicht hat, ganz egal wo er geboren wurde, wird es meist nicht zum Erfolg bringen.
Ich bekomme es hier in Marokko täglich in meinem engsten Umfeld mit:
Es wird bis 11:30 Uhr Mittags geschlafen, bis nacht um 2 Uhr vor der Gltze gehangen oder mit dem Handy gespielt. Zur Schule ging man ohnehin nur bis zur 5. Klasse. Nimmt Termine nur sehr unzuverlässig wahr, riesengroße Klappe die alles besser wissen willl und stichelt dann gegen den Staat weil der ihm einen ARbeitsplatz gibt.
So geht es nicht!
Und genau hier biete ich (u.a. durch Informationen) HIlfestellungen an.
Wer Probleme nicht ansprechen darf kann sie erst recht nicht lösen.
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