Corona-Virus in Marokko

[bulbulla]

Hallo allerseits,

Denn das Christentum hat sich geändert.

Für immer mehr Menschen wird die Religion weniger wichtig und man hat andere Prioritäten.

Lieber Thomas, du bestätigst doch selber, dass du von Menschen sprichst, die willentlich ihrer Religion den Rücken gekehrt haben. Wie können diese Menschen als Beweis für die angeblich vorhandene Kritikfähigkeit unter Christen fungieren? Denn das ist wahrlich keine Kunst. Zeig mir doch Christen, die mit Leib und Seele Christen sind und fundamentale Inhalte ihrer Religion kritisieren.

Gibt es denn Dinge die Du kritisch am Islam siehst (ggf. welche?) oder ist alles daran super toll?

Auch wenn es nicht in deinen Kosmos passt, was dein gutes Recht ist, dennoch: ein Mensch, der aus tiefstem Herzen daran glaubt, dass der Koran die letzte Offenbarung Gottes an die Menschheit ist und ebenso die Traditionen des Propheten Mohamed, so ein Jemand hat keinerlei Verlangen danach, Inhalte, die seine Religion betreffen, zu kritisieren. Und wenn du mich so fragst: ja, ich finde alles an meiner Religion, auf authentischem Wissen basierend ausgelegt, super toll.

Hallo, 

ich finde deine Darstellung sehr interessant. Das in Marokko und jetzt bin ich mal äusserst Grosszügig 80% Prozent der Marokkaner sind nur Muslime sind weil es so in ihren Papieren steht. Alleine die Tatsachen vom Opferfest letzten Jahres und auch dieses Jahres was die Ausführung des Festes betrifft, ist nur so am Rande nicht konform mit dem Islam. Interessiert das irgendjemanden? Kritisieren darf man das natürlich auch nicht!

Lieber Marco, du machst einen eklatanten Fehler, indem du den Islam anhand des Verhaltens der Muslime in Marokko bewertest. In Marokko herrscht islamisch gesehen große Unwissenheit, was, wenn man die Analphabetenrate gerade in dörflichen Gegenden betrachtet, nicht verwundert. Sehr viele Praktiken in Marokko unter dem Deckmantel des Islam sind in Wirklichkeit unvereinbar mit der Religion (bspw. das Anbeten von Schreinen und Heiligen und alles in die Richtung). In Marokko herrscht zu 90% ein Traditionsislam, der von Generation zu Generation weitergegeben wird, aber nur sehr wenig mit der Ursprungsreligion zu tun hat. Daher steht die Handlung der Muslime nicht sinnbildlich für die Inhalte des Islams. Immerhin bemisst du ein Auto ja auch nicht am Fahrer, oder?

Schubladendenken?
Das sehe ich nicht, schon gar nicht bei @Thomas F.
Er hat mMn hier mit die meiste Erfahrung in Marokko und weiß, wovon er schreibt.

Liebe Bulbulla, du bestreitest Schubladendenken, öffnest im Anschluss an deinen Absatz aber eine Schublade nach der anderen. Zuerst einmal möchte ich Thomas niemals seine Erfahrungswerte bzgl. Marokko absprechen, jene, die er sich (wie ich rauslese) langjährig angeeignet hat und die er großzügig mit hilfsbedürftigen Usern teilt. Er weiß wie das Land funktioniert, weiß an welchen Orten es welche Probleme zu klären gibt und kann mit Sicherheit auch die Mentalität der Menschen einschätzen. Dafür erstmal Danke! Was er aber, meiner Meinung nach, nicht kann, ist die Bevölkerung samt Handlungsmuster im religiösen Kontext bewerten. Dazu fehlt ihm, genau so wie auch Marco und dir, das religiöse Hintergrundwissen. So, nun zu deinen Anmerkungen:

- - Die Erziehung ist autoritär, es wird nicht auf eigenes Denken, sondern Auswendiglernen Wert gelegt. Einer gibt den Ton an, die Masse folgt blind.
Bei Nichtbeachtung Haue ( im schlimmsten Falle), s. Koranschulen

- - Kein Infragestellen, dies gelänge nur durch Bildung. Ich habe NIEMALS Lesende gesehen - außer den Koran. In den Häusern, die ich kenne, gibt es keine Bücher - außer einem.

- - Starre Tradition:

Man MUSS sich KONFORM verhalten, vor allem Frauen.
Wege, man tanzt aus der Reihe = Schande! Die Leute reden (worst case!!), die Familie hat einen schlechten Ruf..

- - Man hat keine innovativen Ideen, alles soll so bleiben!

- - Angst vor der Eigenständigkeit ( Angstmachen ist bei der Erziehung sehr beliebt)

Du machst leider den selben Fehler wie Marco weiter oben. Du nimmst die Fehltritte der Menschen, die sich dem Islam zuschreiben und beziehst diese Fehler auf die Religion. An keiner Stelle lehrt der Islam uns, mit unseren Liebsten nicht Sanftmütig umzugehen. Im Gegenteil, er ermutigt die Muslime zu Güte und spornt dazu an der Familie gegenüber das beste Ziel zu verfolgen. Noch schlimmer finde ich deine Schubladenbehauptung, es wäre ein islamischer Inhalt (das sage ich weil deine Absatzüberschrift "Kritik am Islam" lautet) seine Kinder bei nicht Einhaltung vom Auswendiglernen zu schlagen. Würdest du das bitte anhand von islamkonformen Quellen belegen? Die Quellen die ich kenne, sprechen davon, dass der Prophet Mohamed niemals seine Hand erhob, weder vor einem seiner Kinder, noch vor seinen Ehefrauen.

Was das Infragestellen angeht, so lese dir doch bitte kurz meinen, an Thomas gerichteten, Absatz durch, ich würde mich sonst nur wiederholen. Auch hier scheinst du leider erneut an die falschen Muslime geraten zu sein, jene die anscheinend nicht in der Lage dazu sind ihre Religion gebührend zu repräsentieren. Der Islam ruft zu Bildung auf, und ja, sogar zu weltlicher Bildung. Nicht umsonst kommen die mitunter bahnbrechendsten Erfindungen und Neuerungen aus der islamischen Welt. Wissen, wofür sie beneidet wurden. Darüberhinaus kenne ich sehr viele Muslime mit akademischen Graden bei denen sich die Bücherregale aufgund der Fülle an Büchern in der Mitte durchbiegen. Auch hier fordere ich dich dazu auf, anhand von islamisch konformen Quellen, aufzuzeigen, dass der Islam zu Bildungsscheuklappen aufruft. Bitte keine Geschichten aus dem Nachbardorf!

Du kritisierst traditionskonformes Verhalten seitens der weiblichen Bevölkerung in Marokko. Schon mal daran gedacht, dass die ein oder andere Frau sich gerne islamkonform verhält weil es für sie die richtige Art und Weise ist? Jene, die es unter Zwang und ohne jegliche Überzeugung praktizieren, vor lauter Angst die Nachbarin könnte was schlechtes über sie denken, soll sich doch bitte von ihren Zwängen befreien und zu ihrem Mindset stehen. Auch hier bitte Belege, dass der Islam lehrt, sich entgegen der eigenen Grundsätze vor anderen zu verstellen. Auch hier bitte ich drum Nachbarschaftsgeschichten bei Seite zu lassen.

Angst vor Eigenständigkeit? Woran machst du das fest? Ich persönlich versuche meine Kinder so frei und eigenständig wie möglich zu erziehen. Dennoch ist die Liebe zur Religion elementarer Bestandteil in unseren 4 Wänden. Ob sie das später für sich und wiederum ihre Kindern genau so wollen, bleibt ihnen überlassen.

Abschließend hast du mit deinem Beitrag, meinem Empfinden nach, das Schubladendenken leider nur bestätigt. Du sammelst kritikwürdige, unislamische Fehltritte seitens deines direkten Umfeldes in Marokko und schreibst sie dem Islam zu. Auch wenn ich weiß, dass du es nicht böse meinst, so hast du dazu kein Recht, außer du lieferst stichhaltige Belege, welche auf eine definitive islamische Praktik schließen lassen. Diesen bist du aber leider schuldig geblieben.

Falls wir je nach Nador kommen, essen wir gerne einen leckeren Burger bei dir!

Sehr gerne, du und deine Familie sind zu jeder Zeit herzlichst willkommen.

Ich hoffe, dass Du mit Deiner Kritik an manchen Dingen (aber trotzdem lieben wir Marokko!) nicht in ein Wespennest gestoßen hast!

Nein Thomas, ganz und gar nicht! Genau so wie ich respektvollen Umgang mit meinen Beiträgen erwarte, so respektvoll versuche ich mit euren Beiträgen umzugehen, auch wenn ich nicht dazu verpflichtet bin die Dinge genau so zu sehen. Aber das beruht natürlich auf Gegenseitigeit.

Ich wünsche euch einen schönen Tag

MfG

Hallo Erol-Nadori,


danke für deinen Beitrag, sehr interessant. 

Ich glaube, unsere Beiträge sollten evtl. in einen extra Thread verschoben werden! Ich kann das nicht. 

Nun, ich kann dir nur so viel antworten:

Die authentischen islamischen Quellen kenne ich nicht. Das habe ich auch nie behauptet!
Wir sind nicht an der „Al Azha“, sondern im tiefen Süden. 

Was ich kenne, ist das Leben in meiner Familie, „Dorfgeschichten“ / Nachbarschaftsgeschichten nennst du sie. Die Schule des Lebens!

Ja, und da läuft es genau so, wie ich schrieb. 
Natürlich weiß ich, dass es islamische Gelehrte gibt und intellektuelle Menschen! Ich kenne den Auftrag „Iqra!

Ich schrieb auch bewusst immer: „In den Häusern, die ich kenne.“

Und dort landeten z. B. von mir in der örtlichen Maktaba ausgesuchte Bücher für die Kinder IMMER beim Papier zum Feuer anmachen.  Vorher wurden sie zerrissen. 
Nun, die Menschen kennen es nicht anders. 

Nenne es „Schubladendenken“, 
ich nenne es „Realität“.

Zur Rolle der Frau dort:
Sie haben KEINE Wahlmöglichkeiten. DAS ist es, was mir leid tut. Wir haben kluge Mädels dort. 

Übrigens: Die „Dorfleute“ sind genau die, die ich liebe!
Ich schrieb schon öfter, dass ich gerne Kontakte zu intellektuellen Kreisen in Marokko hätte, vllt. klappt das mal, wenn ich später länger dort lebe?

Und da gäbe es dann sicher folgendes Problem:

Ich wäre gar nicht frei, mich dort mit denen zu treffen, könnte nicht einfach in mein Auto steigen und z. B. in ein Café zur Diskussionsrunde gehen. Es dürfte KEIN einziger Mann in der Runde sein und selbst den Frauen würde mein Mann evtl. nicht trauen. 

Mein Mann würde garantiert Einspruch erheben. 

Was sagst du nun? 
Ist das „Schublade“ oder islamisch?

Bin gespannt auf deine Auslegung. Authentische Quellen nützen mir da nichts. 
Unsere Leute würden sie vermutlich nicht lesen. 

Wobei ich dir zustimme, ist die Bedeutung von Religion bei der Erziehung. Wir wurden ebenfalls religiös erzogen und ich habe das genau so gemacht. 

Aber da du das ansprichst:

Wie würdet ihr euch verhalten, sollten sich eure Kinder später vom Islam abwenden?
Denn ihn verlassen können sie gar nicht. 

Welch ernste Gedanken am Aid.

Gruß,

bulbulla

[Marc99]

Lieber Marco, du machst einen eklatanten Fehler, indem du den Islam anhand des Verhaltens der Muslime in Marokko bewertest. In Marokko herrscht islamisch gesehen große Unwissenheit, was, wenn man die Analphabetenrate gerade in dörflichen Gegenden betrachtet, nicht verwundert. Sehr viele Praktiken in Marokko unter dem Deckmantel des Islam sind in Wirklichkeit unvereinbar mit der Religion (bspw. das Anbeten von Schreinen und Heiligen und alles in die Richtung). In Marokko herrscht zu 90% ein Traditionsislam, der von Generation zu Generation weitergegeben wird, aber nur sehr wenig mit der Ursprungsreligion zu tun hat. Daher steht die Handlung der Muslime nicht sinnbildlich für die Inhalte des Islams. Immerhin bemisst du ein Auto ja auch nicht am Fahrer, oder?

Hallo, 
ich denke mal das du was Falsch verstanden hast. Ich kritisiere nicht den Islam als Religion, sondern wie der Islam in Marokko praktiziert wird. Das hat nur entfernt was mit Islam zu tun. Hier in Marokko praktiziert man Heuchelei und nicht mehr und nicht weniger. Der Islam als Religion wird in Marokko missbraucht und als Entschuldigung genutzt oder um sich darüber zu profilieren. Es gibt ja bekanntlich keine Atheisten in Marokko, man nennt dies nicht praktizierenden Muslim. Ebenso ist es mit dem Fest, Respekt vor dem höchsten Islamischen Feiertag hat nicht mal der Marokkaner. Sonst hätten sie sich letztes Jahr und auch dieses Jahr genau so verhalten wie es der Prophet Mohammed gewollt hätte.

[Erol-Nadori]

Hallo Bulbulla, hallo Marc,

Die authentischen islamischen Quellen kenne ich nicht. Das habe ich auch nie behauptet!
Wir sind nicht an der „Al Azha“, sondern im tiefen Süden. 

Ich versteh durchaus was du meinst und dennoch lautete deine Überschrift "Kritik am Islam". Deine Überschrift lautete nicht "Kritik an der Umsetzung des Islams im Süden Marokkos", das wäre eine himmelweiter Unterschied. Deinem Beitrag zu Folge möchtest du den Islam als Religion kritisieren, bist aber nicht daran interessiert diese Kritik auf islamisch fundierte Quellen zu fußen, wo doch nur diese für eine Kritik, die Bestand hat, herangezogen werden können. Kannst du verstehen wieso mir dein Beitrag sauer aufstößt? Möchtest du mich über die Lage der Muslime in Marokko und ihre Art und Weise des Praktizierens der Religion aufklären, so haben deine Erfahrungen aus Familie und Nachbarschaft durchaus beweisführerischen Wert. Natürlich kannst du mich als Erbsenzähler hinstellen, aber die Angelegenheit ist mir zu ernst als das ich dies unkorrigiert dastehen lassen kann.

Was ich kenne, ist das Leben in meiner Familie, „Dorfgeschichten“ / Nachbarschaftsgeschichten nennst du sie. Die Schule des Lebens!

Wie schon gesagt, ich glaube dir deine Erfahrungen aufs Wort, habe diese nie angezweifelt und habe genügend selbige Erfahrungen gemacht. Dennoch ist der Islam frei von diesen Fehltritten. Sprichst du sie dem Islam aber dennoch unrechtmäßig zu (denn authentische Belege konntest und wolltest du mir nicht liefern), so ist es für mich am Ende des Tages nur eine Schublade. Du selber erwäntest die koranische Aufforderung Iqra (Lies), deine übrigens bis dato einzige authentisch islamische Quelle. Und genau diese Quelle widerlegt deinen unter "Kritik am Islam" geführten Kritikpunkt im Kern. Ich könnte dir noch Dutzende Verse und Prophetenzitate aufzählen, welche allesamt zur Bildung bzw. Weiterbildung aufrufen. Leider schriebst du mehrfach, dass dir diese nichts bringen. Dem leiste ich natürlich gerne Folge, drum sei du bitte auch so fair und zieh nicht die komplette Religion in eine Kritik, die auf den Fehlern von Menschen in deinem marokkanischen Umfeld basiert.

Und da gäbe es dann sicher folgendes Problem:

Ich wäre gar nicht frei, mich dort mit denen zu treffen, könnte nicht einfach in mein Auto steigen und z. B. in ein Café zur Diskussionsrunde gehen. Es dürfte KEIN einziger Mann in der Runde sein und selbst den Frauen würde mein Mann evtl. nicht trauen. 

Mein Mann würde garantiert Einspruch erheben. 

Was sagst du nun? 
Ist das „Schublade“ oder islamisch?

Wie du sicherlich weißt, besteht im Islam eine Geschlechtertrennung, die Außnahmen sind klar definiert. Ob dir diese Regelung gefällt oder nicht, ist erstmal nebensächlich. Wenn du nun mit Menschen am Tisch sitzt, die Wert auf Einhaltung dieses Gebots legen, so wirst du sicherlich anecken. Also entweder akzeptierst du den dir gegenüber oder du suchst dir eine Gruppe von Menschen, die mit der islamischen Geschlechtertrennung ebenfalls nichts anfangen kann, das ist im Endeffekt dir überlassen. In größeren Städten ist ein solches Treffen, meiner Erfahrung nach, höchst unbedenklich. Wie dein Mann diesen Umstand findet, ist natürlich eure Privatsache. Das er vorsichtig bei der ein oder anderen Frau in Marokko ist, sei ihm nicht zu verübeln und erstmal wenig religiöser Kontext, da geht es mehr um Menschenkenntnis.

Unsere Leute würden sie vermutlich nicht lesen. 

Das glaub ich dir (leider) aufs Wort.

Aber da du das ansprichst:

Wie würdet ihr euch verhalten, sollten sich eure Kinder später vom Islam abwenden?
Denn ihn verlassen können sie gar nicht. 

Ehrlich gesagt würde es mich sehr traurig machen und ich hätte dran zu knabbern. Aber egal welcher Weg eingeschlagen wird, so stehe ich als Vater meinen Kindern zur Seite. Wieso können sie ihn nicht verlassen? Es gibt durchaus eine Reihe von Handlungen, die willentlich einen Muslim zu einem Nicht-Muslim machen. Die Religion auf Papier interessiert mich da nicht, denn vor Gott hat nicht das Blatt Papier dich zu einem Muslim bzw. Nicht-Muslim gemacht.

Hallo, 

ich denke mal das du was Falsch verstanden hast. Ich kritisiere nicht den Islam als Religion, sondern wie der Islam in Marokko praktiziert wird. Das hat nur entfernt was mit Islam zu tun. Hier in Marokko praktiziert man Heuchelei und nicht mehr und nicht weniger. Der Islam als Religion wird in Marokko missbraucht und als Entschuldigung genutzt oder um sich darüber zu profilieren. Es gibt ja bekanntlich keine Atheisten in Marokko, man nennt dies nicht praktizierenden Muslim. Ebenso ist es mit dem Fest, Respekt vor dem höchsten Islamischen Feiertag hat nicht mal der Marokkaner. Sonst hätten sie sich letztes Jahr und auch dieses Jahr genau so verhalten wie es der Prophet Mohammed gewollt hätte.

Hallo Marco, da haben wir tatsächlich aneinander vorbei gesprochen bzw. ich dich falsch verstanden. Deinen Ausführungen und Erfahrungen kann ich leider weitgehend zustimmen. "Leider" schreibe ich, da ich dem marokkanischen Volk (natürlich nur dem, der will) eine authentische Umsetzung des Islams wünsche. Keine Spielerei, Heuchelei und Instrumentalisierung der Religion zum Erreichen persönlicher Ziele. Aber nun gut, jeder wie er meint.

Machts gut!

[Marc99]

Hallo, 
mal zurück zum Thema. 
Ich hätte mit 2500 Fällen gerechnet vor dem Fest, war meine persönliche Einschätzung. 

Tatsächlich waren es 3631 neue Coronavirus-Infektionen in den letzten 24 Stunden. Das ist doch für den Virus ein guter Start ins Fest und kann die nächsten Tage definitiv dazu nutzen sich zu vervielfältigen.

[Gero]

...
Wie Studien aus anderen Ländern zeigen sind rund 50% der Infitzierten geimpfte Personen!
Da stellt sich die Frage, ob Impfen wirklich so wirksam ist wie versprochen wurde.

Aber: Was viel wichtiger ist und, aus welchen Gründen auch immer, meist verschwiegen wird ist, dass die Zahl der Menschen mit schwerer Krankheitsverläufen und Sterbenden sehr niedrig ist.
Und genau davon sollte man, so denke ich, künftige Handlungen abhängig machen!

Ich habe wieder einmal ein kleines Problem mit den von Dir genannten Zahlen.

Es ist falsch, es ist eine Fake-News, wenn Du verbreitest: "rund 50% der Infizierten sind geimpfte Personen" wie Studien zeigen.

Der Anteil der Infizierten bei Delta mit Impfschutz liegt z.B. in England bei 8,7 Prozent laut einem Bericht von MDR-Wissen vom 14. Juli 2021 
Und das ist ein ganz gewaltiger Unterschied: real etwa 9% im Vergleich zu deinen genannten 50%  !!!

Belege deine Behauptung bitte mit Angabe der Quellen und verbreite keine Panik.
Der große Erfolg der Impfungen ist bewiesen. 

Deiner Behauptung stelle ich die Meinung von Experten und Wissenschaftlern entgegen,
die man hier im Forum nachlesen kann: 

Marokko Information und Diskussion -> Allgemeine Themen -> Andere Themen ->  Corona-Virus in der Welt -> #134
https://forum.marokko.com/showthread.php?tid=503&pid=6052#pid6052


.

[Thomas Friedrich]

Hallo Gero,

Ich habe wieder einmal ein kleines Problem mit den von Dir genannten Zahlen.

Du hast im Allgemeinen ein Problem damit, wenn jemand eine andere Meinung als die Deine vertritt!
Das sollte Dir längst aufgefallen sein, nachdem Du schon einige male darauf hingewiesen wurdest.



Hier ist das erklärt, was ich ansprach:

https://www.handelsblatt.com/politik/del...37634.html


Die Überschrift besteht aus dem was ich schrieb.
Falls Du mit der Überschrift nicht einverstanden bist, wende Dich bitte an die Redaktion des Handelsblattes.




.

[Gero]

Hallo Gero,

Ich habe wieder einmal ein kleines Problem mit den von Dir genannten Zahlen.

Du hast im Allgemeinen ein Problem damit, wenn jemand eine andere Meinung als die Deine vertritt!
Das sollte Dir längst aufgefallen sein, nachdem Du schon einige male darauf hingewiesen wurdest.

Hier ist das erklärt, was ich ansprach:

https://www.handelsblatt.com/politik/del...37634.html

Die Überschrift besteht aus dem was ich schrieb.
Falls Du mit der Überschrift nicht einverstanden bist, wende Dich bitte an die Redaktion des Handelsblattes.

Interessant, in deinem Posting vom 19.07.2021 kennst Du schon die Quelle, nämlich den Artikel im Handelsblatt vom 22.07.2021 - 12:13 Uhr, der erst 3 Tage später erscheint. Das kann also nicht deine Informationsquelle gewesen sein.

Aber vom ZDF wurde am Sonntag, 18.07.2021 20:06 Uhr, bekannt gegeben:
"Die täglichen Infektionszahlen haben sich in der vergangenen Woche um 43 Prozent erhöht und liegen am heutigen Sonntag bei 48.000, gestern waren es sogar 55.000. Knapp 4.000 Menschen liegen mit Corona im Krankenhaus, 40 Prozent mehr als noch vor einer Woche. Die Todeszahlen sind weiterhin niedrig, weil vor allem junge Ungeimpfte oder einfach Geimpfte erkranken, bei denen der Verlauf selten fatal ist."

Regierungsberater Patrick Vallance korrigierte auf Twitter Premierminister Boris Johnson, der am Montagabend (19.07.2021) für erhebliche Verwirrung sorgte. Johnson hatte erklärt, dass 60 Prozent der Covid-Patienten in den britischen Krankenhäusern doppelt gegen Corona geimpft sind. Eine Verwechslung also. 60 Prozent fehlt die Impfung.

40 Prozent der Menschen, die dort derzeit mit einer Covid-Erkrankung im Krankenhaus liegen, waren gegen Corona geimpft. Ob einmal oder zweimal, ist unklar. 60 Prozent der Patienten haben überhaupt keinen Impfschutz.


Fazit:

Von den 40 Prozent der Menschen, die dort derzeit mit einer Covid-Erkrankung im Krankenhaus liegen, hat wahrscheinlich nur die Hälfte oder noch weniger den vollständigen Impfschutz (nämlich 2 Impfdosen und 2 Wochen Wartezeit), vielleicht sind es auch nur 10% oder 20% oder 30% (dazu liegen ja keine Zahlen vor!)

Von deinen 50 % ist jedenfalls weit und breit nichts zu sehen (Phantasiewert von dir?).

Und damit die Wirkung vom Impfschutz in Frage zu stellen, ist mehr als fragwürdig!!
Das ist die Methode der Impfgegner, mit erfundenen Werten die Impf-Wirkung zu verleugnen.

Aber es ist klar, je mehr Geimpfte es geben wird, umso höher wird der Anteil der vollständig Geimpften an den Infizierten sein, er wird von Tag zu Tag steigen, das ist normal (Siehe in meinem vorherigen Posting #1.164 den Link).


.

[bulbulla]

Bitte,


was soll euer  „Rumgezerfe“ denn?

Dadurch wird nicht eine einzige Person weniger infiziert und sicher auch keiner schneller gesund!
Das Thema ist echt ernst genug.
Hoffen wir, dass wir alle gut davon kommen. Und für Marokko hoffe ich besonders, dass die Zahlen nicht explodieren. Wundern würde es mich aber nicht.

Grüße,

bulbulla

[Marc99]

Interessant, in deinem Posting vom 19.07.2021 kennst Du schon die Quelle, nämlich den Artikel im Handelsblatt vom 22.07.2021 - 12:13 Uhr, der erst 3 Tage später erscheint. Das kann also nicht deine Informationsquelle gewesen sein..

Hallo Gero, 
ich weiss nicht ob du dir das vorstellen kannst, solche ähnliche Berichte gab es in den letzten Wochen mehrere. Ich bin ein wenig Irritiert das ein Vollprofi wie du, der weiss wie man Google benutzt überhaupt nach eine Quelle fragen muss. 

Hier mal auch ein Link zu dem Thema.... ich weiss der befriedigt dich jetzt auch nicht. 

Noch einer

Hier

[Thomas Friedrich]

@Gero,

Interessant, in deinem Posting vom 19.07.2021 kennst Du schon die Quelle, nämlich den Artikel im Handelsblatt vom 22.07.2021 - 12:13 Uhr, der erst 3 Tage später erscheint. Das kann also nicht deine Informationsquelle gewesen sein.

Ich hatte diesen Artikel stellvertretend für viele ähnliche ausgesucht.
Hänge Dich also nicht an dem Datum auf und versuche Dich nicht weiter in die Situation hineinzusteigern sondern freundlich zu bleiben!


Abwertende Bemerkungen wie

...wenn Du verbreitest..., [b]Phantasiewert von dir?..., [b]Impfgegner, mit erfundenen Werten die Impf-Wirkung zu verleugnen...[/b][/b]

sollten bei sachlichen Menschen nicht im sprachlichen Gebrauch liegen!
Darauf bist Du ja auch schon mehrfach von verschiedenen Teilnehmern dieses Forums hingewiesen worden.

Davon abgesehen "verbreite" und "phantasiere" ich nicht sondern ich lehre, zitiere und weise hin.
Ich bin auch kein Impfgegner und verleugne nicht sondern bin nur nicht so einseitig wie Du.

In den von Marco verlinkten Artikeln wirst Du häufiger auf die von mir angesprochenen 50% stoßen.

Bitte informiere uns darüber, wie die entspr. Zeitungsreaktionen auf Deinen Protest dagegen reagiert haben!


Versuche es mal mit Sachlichkeit und mehr Freundlichkeit.
Erfahrungsgemäß kommt man damit weiter!


.

[Gero]

Da ihr schon wieder polemisch werdet und Unterstellungen verbreitet, anstatt sachlich beim Thema zu bleiben, möchte ich hier nochmals klarstellen, warum ich die Behauptungen von Thomas bedenklich befinde, die lauten: 

...
Wie Studien aus anderen Ländern zeigen sind rund 50% der Infitzierten geimpfte Personen!
Da stellt sich die Frage, ob Impfen wirklich so wirksam ist wie versprochen wurde.

Aber: Was viel wichtiger ist und, aus welchen Gründen auch immer, meist verschwiegen wird ist, dass die Zahl der Menschen mit schwerer Krankheitsverläufen und Sterbenden sehr niedrig ist.
Und genau davon sollte man, so denke ich, künftige Handlungen abhängig machen!

1.Pauschale Behauptung:
Es wird von ihm die Wirksamkeit der Impfungen in Frage gestellt mit der Behauptung, dass angeblich "Studien aus anderen Ländern zeigen, dass rund 50% der Infizierten geimpfte Personen sind."

2.Pauschale Behauptung;
Er findet die Corona-Schutzmaßnahmen in Form und Umfang, wie sie bisher gehandhabt wurden, als übertrieben, weil "meist verschwiegen wird ist, dass die Zahl der Menschen mit schwerer Krankheitsverläufen und Sterbenden sehr niedrig ist" und nur darauf komme es an.

Die Quintessenz aus diesen beiden Behauptungen lässt sich etwa folgendermaßen zusammenfassen: Alles vollkommen übertrieben nur wegen der paar Toten, und die Impfungen bringen es scheinbar auch nicht.

Das ist die typische Meinung von mehr oder weniger starken Corona-Leugnern und Impfgegnern. Solche Behauptungen sollte man nicht unwidersprochen hinnehmen und verbreiten lassen, denn es könnte bei Menschen, die sich unsicher sind, ob eine Impfung sinnvoll ist oder nicht, bestärken in der Annahme, dass es besser sei von einer Impfung abzusehen, weil es sowieso nicht viel bringen würde.

Bitte,
was soll euer  „Rumgezerfe“ denn?

Dadurch wird nicht eine einzige Person weniger infiziert und sicher auch keiner schneller gesund!
...

Nein, gesund wird dadurch niemand. 
Aber wenn dadurch einer nicht von einer Impfung abgehalten wird und damit gesund bleibt, dann ist das ein Erfolg. 

Interessant, in deinem Posting vom 19.07.2021 kennst Du schon die Quelle, nämlich den Artikel im Handelsblatt vom 22.07.2021 - 12:13 Uhr, der erst 3 Tage später erscheint. Das kann also nicht deine Informationsquelle gewesen sein..

Hallo Gero, 
ich weiss nicht ob du dir das vorstellen kannst, solche ähnliche Berichte gab es in den letzten Wochen mehrere. Ich bin ein wenig Irritiert das ein Vollprofi wie du, der weiss wie man Google benutzt überhaupt nach eine Quelle fragen muss. 

Hier mal auch ein Link zu dem Thema.... ich weiss der befriedigt dich jetzt auch nicht. 

...

Der Artikel bezieht sich auf " Fast die Hälfte der Covid-19-Toten, …"

Der Link passt also nicht. 
Thema hier im Thread sind die "50% der Infizierten geimpfte Personen" die Thomas meint, es geht also um "Infizierte" und nicht um Tote !!

...

Noch einer

...

Der Artikel bezieht sich auf "Warum immer mehr Geimpfte an Covid-19 sterben — das aber nicht an Problemen mit der Impfung liegt"

Auch dieser Link passt nicht, weil er sich ebenfalls auf "Tote" und nicht auf "infizierte" bezieht.

Der Artikel bezieht sich auf den Wissenschaftsjournalist Lars Fischer im Magazin „Spektrum“, auf den ich mich schon im Posting in "Corona-Virus in der Welt -> #134" beziehe, also nichts Neues für mich, aber ein sehr lesenswerter Artikel, wie Experten es sehen.

...

Hier

Dieser Artikel "Impfung weniger effektiv seit Delta-Variante" findest Du auch bei mir schon im Posting in "Corona-Virus in der Welt -> #134", also auch nichts Neues für mich. 
Darin steht geschrieben:

• In Israel ist die Wirksamkeit des BioNTech-Impfstoffs dem Gesundheitsministerium zufolge seit der Ausbreitung der Delta-Variante gesunken: Er schütze nur noch zu 64 Prozent vor einer Ansteckung.
  …
  
• Der größte Teil der Neuinfektionen steht im Zusammenhang mit der Delta-Variante, die zuerst in Indien nachgewiesen wurde. Viele der Infizierten sind jüngere Menschen. Etwa 50 Prozent der Infizierten sind geimpft.
  

Es fehlen hier aber genauere Angaben, ob 1. und 2.Dosis und ob die 14-tägige Wartezeit danach schon den vollen Impfschutz gebracht hat oder nicht. Also sehr vage Angaben.

In einem Artikel der Tagesschau (Stand: 18.07.2021) wurde später berichtet, dass die Studie in Israel gezeigt hat, dass viele, die bereits im Dezember oder Januar geimpft wurden, nur noch wenige oder gar keine Antikörper mehr haben und sich dadurch ansteckten. 
Also kaum ein Impfschutz mehr bestand.


Wo sind denn jetzt die vielen " Studien aus anderen Ländern" auf die Thomas sich bezieht?

Ich sehe bis jetzt bei Euch nur die eine Studie aus Israel und da hat man festgestellt, dass bei vielen der Impfschutz kaum mehr vorhanden war.

Ein Artikel aus England vom 14. Juli 2021 sagt dagegen, dass mit 8,7 Prozent der Anteil der Infizierten mit Impfschutz deutlich kleiner ist als der Anteil Ungeimpfter.


Anmerkung: 

Eines ist natürlich klar. Mit steigender Zahl der Geimpften wird auch die Anzahl der Infizierten steigen, die einen vollständigen Impfschutz haben, auch wenn durch Mutationen der Impf-Schutz etwas geringer wird, wie es derzeit mit der Delta-Variante der Fall ist. 

Aber dadurch muss man nicht gleich die Wirksamkeit der Impfungen in Frage stellen, wie es Thomas versucht.

@Gero,

Interessant, in deinem Posting vom 19.07.2021 kennst Du schon die Quelle, nämlich den Artikel im Handelsblatt vom 22.07.2021 - 12:13 Uhr, der erst 3 Tage später erscheint. Das kann also nicht deine Informationsquelle gewesen sein.

Ich hatte diesen Artikel stellvertretend für viele ähnliche ausgesucht.
... 

Ja, wo sind denn diese vielen ähnlichen Artikel?

Marco hat ja nur einen einzigen gefunden (die anderen 2 bezogen sich auf Tote und nicht auf Infizierte) und Du kannst von den "vielen ähnlichen" auch keinen mehr benennen, sondern musst auf diesen neuen Artikel verweisen, das ist schon seltsam. 

Und bei dem einen Artikel aus Israel hast Du auch vergessen hinzuweisen, dass dort auch eine Zahl von 63% genannt wurde und wie gut der Impfschutz bei der "Hälfte der Infizierten" tatsächlich war (1.Dosis? 2.Dosis? 14 Tage Wartezeit? Impfungen veraltet? Alter/Krankheiten/Immunität?) 

Du suggerierst mit deinen genannten 50% fälschlicherweise ein Problem, das keines ist, und stellst die Impfeffektivität in Frage.

...

Hänge Dich also nicht an dem Datum auf und versuche Dich nicht weiter in die Situation hineinzusteigern sondern freundlich zu bleiben!

...

Werde bitte nicht schon wieder persönlich und unterstelle mir bitte nicht deine Gedankenwelt.
Sage mir bitte nicht was ich tun oder lassen sollte, sondern beherzige es erstmal bei Dir. 

...

Abwertende Bemerkungen ...
...sollten bei sachlichen Menschen nicht im sprachlichen Gebrauch liegen!
Darauf bist Du ja auch schon mehrfach von verschiedenen Teilnehmern dieses Forums hingewiesen worden.

...

Ich bin vielleicht knallhart, wenn ich falsche Behauptungen aufdecke, aber in der Verbreitung von unberechtigten Anschuldigungen bist Du der Meister. 
Anstatt Nachfragen sachlich zu beantworten weichst Du aus und wirst abwertend und drohst mit deinen Mitstreitern. 

...

Davon abgesehen "verbreite" und "phantasiere" ich nicht sondern ich lehre, zitiere und weise hin.
Ich bin auch kein Impfgegner und verleugne nicht sondern bin nur nicht so einseitig wie Du.

...

Wenn man zitiert, dann nennt man den Ursprung (die Quelle), leider vergisst Du das immer.

Ja, im Lehren und Hinweisen, wie sich andere benehmen sollen, da bist Du groß. Wäre schön wenn Du deine Ansprüche zuerst einmal selbst bei Dir verwirklichen würdest, anstatt immer auf andere zu zeigen und zu belehren!

Ich weiß, Du bist gegen Regierungen, Behörden, Obrigkeiten, Beamten, renommierten Medien, Zeitungen und alle Nachrichtenagenturen, weil die alle und ausnahmslos manipuliert werden. Alle Menschen sind einseitig, können nicht selbst denken, nur Du kannst es, nur Du kennst die alleinige Wahrheit (aus dem Internet-Sumpf). 

Und Zahlen über Corona drehst Du Dir selbst so zurecht, damit sie in deine Corona-Weltanschauung passen. 
Beispiele dafür hast Du schon reichlich hier im Forum geliefert. 

...

In den von Marco verlinkten Artikeln wirst Du häufiger auf die von mir angesprochenen 50% stoßen.

...

Das hatten wir vorhin schon, leider hat Marco fast nichts geliefert.

...

Bitte informiere uns darüber, wie die entspr. Zeitungsreaktionen auf Deinen Protest dagegen reagiert haben!

...

Wer gibt Dir das Recht, mir solche Unterstellungen zu machen. Bestimmst Du was ich tun und machen soll?
Was Du da machst ist kein Stil.

...

Versuche es mal mit Sachlichkeit und mehr Freundlichkeit.
Erfahrungsgemäß kommt man damit weiter!

Danke für deine hilfreichen Ratschläge, wieder einmal.
Aber vielleicht gehst Du mal mit gutem Beispiel voran. 


@Thomas,
wenn man sich das alles ansieht, welche Polemik Du hier wieder einmal entwickelst, dann ist das schon erstaunlich viel.
Dagegen sind vernünftige und sachliche Antworten von Dir kaum vorhanden, da fehlt es stark, schade! 
Immer nur ein Ausweichen von Dir, um nicht Stellung nehmen zu müssen zu deinen geäußerten sonderbaren, nicht nachvollziehbaren Behauptungen zu Corona.


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[Thomas Friedrich]

Guten Morgen Gero.


Ich möchte nicht weiter auf Dich eingehen aber jeder kann  anhand solcher Sätze von Dir wie

Ich weiß, Du bist gegen Regierungen, Behörden, Obrigkeiten, Beamten, renommierten Medien, Zeitungen und alle Nachrichtenagenturen, weil die alle und ausnahmslos manipuliert werden. Alle Menschen sind einseitig, können nicht selbst denken, nur Du kannst es, nur Du kennst die alleinige Wahrheit (aus dem Internet-Sumpf). 

leicht erkennen wer hier falsche Behauptungen verbreitet, denn das was Du hier (und oft anderswo) geschrieben hast, trifft nicht im geringsten zu!
Von schlechter Menschenkenntnis und Verstehen des Geschriebenen zeugt es zudem.



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[Gero]

Guten Morgen Gero.

Ich möchte nicht weiter auf Dich eingehen aber jeder kann  anhand solcher Sätze von Dir wie

Ich weiß, Du bist gegen Regierungen, Behörden, Obrigkeiten, Beamten, renommierten Medien, Zeitungen und alle Nachrichtenagenturen, weil die alle und ausnahmslos manipuliert werden. Alle Menschen sind einseitig, können nicht selbst denken, nur Du kannst es, nur Du kennst die alleinige Wahrheit (aus dem Internet-Sumpf). 

leicht erkennen wer hier falsche Behauptungen verbreitet, denn das was Du hier (und oft anderswo) geschrieben hast, trifft nicht im geringsten zu!
Von schlechter Menschenkenntnis und Verstehen des Geschriebenen zeugt es zudem.

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Ja, Gott sei Dank, können sich alle Benutzer auch Deine Ansichten und fragwürdigen Behauptungen zu Corona im Forum nachlesen und sich ein eigenes Bild machen. 

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[Ahnma]

Hier mal die Grafik der aktuellen Entwicklung. Ich betrachte das wirklich mit großer Sorge. Wir sind jetzt schon bei 2/3 der Fälle, die wir beim bisherigen Höhepunkt der Pandemie hatten. Und bei einer Impfquote von aktuell 26,8% rechne ich auch nicht damit, dass die Impfungen diese Welle brechen können. :/

[Thomas Friedrich]

Hallo.

Seit gestern sind die einzelnen Provinzen wieder durch Stra0ensperren der Gendarmerie abgeriegelt und man darf nur mit einem Impfnachweis (obwohl dieser nicht besagt, dass man nicht infiziert ist) oder mit einer behördlichen Sondergenehmigung passieren.
Bus.- und Taxifahrten kosten jetzt 50% bis 100% mehr da ein Sitzplatz neben jedem Fahrgast frei bleiben muß.


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[Marc99]

Hallo.

Seit gestern sind die einzelnen Provinzen wieder durch Stra0ensperren der Gendarmerie abgeriegelt und man darf nur mit einem Impfnachweis (obwohl dieser nicht besagt, dass man nicht infiziert ist) oder mit einer behördlichen Sondergenehmigung passieren.

Hallo Thomas, 
das habe ich schon beim Thema Fliegen bemängelt und meine Bedenken geäussert. Gero hat mich sofort darauf hingewiesen das die Gefahr sehr gering ist. 

[bulbulla]

Hallo.

Seit gestern sind die einzelnen Provinzen wieder durch Stra0ensperren der Gendarmerie abgeriegelt und man darf nur mit einem Impfnachweis (obwohl dieser nicht besagt, dass man nicht infiziert ist) oder mit einer behördlichen Sondergenehmigung passieren.

Hallo Thomas, 
das habe ich schon beim Thema Fliegen bemängelt und meine Bedenken geäussert. Gero hat mich sofort darauf hingewiesen das die Gefahr sehr gering ist. 

Ich fliege mit aus diesem Grund nicht dieses Jahr. 
Mein Mann lässt sich nicht abhalten.

[Thomas Friedrich]

@Marco,

das habe ich schon beim Thema Fliegen bemängelt und meine Bedenken geäussert........

Ich finde es leichtsinnig so zu tun, als wäre Impfen ein 100%iger Schutz und dass Geimpfte nicht mehr Überträger sein können.


Wer sich dahingehend äußert oder verhält spielt mit dem Leben anderer!




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[Gero]

@Marco,

das habe ich schon beim Thema Fliegen bemängelt und meine Bedenken geäussert........

Ich finde es leichtsinnig so zu tun, als wäre Impfen ein 100%iger Schutz und dass Geimpfte nicht mehr Überträger sein können.

Wer sich dahingehend äußert oder verhält spielt mit dem Leben anderer!

Zur Schutzwirkung der Impfung und zum Risiko einer Übertragung

Einen 100% Schutz gibt es nicht und so etwas wird weder von den Vakzin-Produzenten noch in seriösen Veröffentlichungen behauptet,
siehe dazu auch folgende Postings von mir:


https://forum.marokko.com/showthread.php?tid=481&pid=5814#pid5814   (Corona-Virus in Marokko  #1.101)

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https://forum.marokko.com/showthread.php?tid=886&pid=5801#pid5801  (Flüge von und nach Marokko  #320)

Hallo, 
das ist mir absolut unverständlich warum sich Geimpfte keinen Test unterziehen müssen. Die Argumentation Corona/ Gesundheitsnotstand ist damit völlig hinfällig, selbst ein geimpfter kann den Virus übertragen wie ein Person ohne Impfung. 
Die Impfung dient meinen persönlichen Schutz, schützt aber nicht Dritte.

Würde man Geimpfte gleich wie Ungeimpfte behandeln, würde es auch in diesem Jahr kaum eine Urlaubssaison in Marokko und weltweit geben.

Und das ist die Meinung von Experten, warum Geimpfte kein großes Risiko für die Übertragung darstellen:

Kann ich trotz Impfung das Virus noch übertragen?
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/c...n-100.html
Wovor schützt die Impfung? Und ab wann?
18.05.2021 12:29 Uhr von Nils Hagemann

So genau ist das noch nicht geklärt. Die bisherigen Forschungsergebnisse deuten aber darauf hin, dass eine Impfung das Risiko der Virusübertragung sehr stark senkt. Hinzu kommt, dass geimpfte Personen nur sehr selten an Corona erkranken und das Virus so auch nur selten weitergeben können. Sollte eine geimpfte Person trotzdem Corona bekommen, ist - nach aktuellen Daten - die Viruslast im Körper viel kleiner. Das Risiko, das Virus weiterzugeben, ist also gering.
...

https://forum.marokko.com/showthread.php?tid=503&pid=6075#pid6075  (Corona-Virus in der Welt: #135)

Impfung weniger effektiv seit Delta-Variante
Tagesschau - Stand: 05.07.2021 21:50 Uhr

In Israel ist die Wirksamkeit des BioNTech-Impfstoffs dem Gesundheitsministerium zufolge seit der Ausbreitung der Delta-Variante gesunken.

Im Februar hatte das israelische Gesundheitsministerium noch mitgeteilt, der Impfstoff von BionNTech/Pfizer verhindere eine Corona-Erkrankung zu 95,8 Prozent. Das Auftreten von Symptomen wie Fieber und Atembeschwerden werde zu 98 Prozent verhindert und zu rund 99 Prozent Krankenhausaufenthalte, schwere Erkrankungen und Tod.

Seit dem 6. Juni sei die Wirksamkeit der Impfung bei der Verhinderung einer Infektion auf 64 Prozent gesunken. Dies sei auch bei der Verhinderung einer Erkrankung mit Symptomen der Fall. Allerdings schütze die Impfung sehr gut vor einer schweren Erkrankung und Krankenhausaufenthalten - nämlich zu 93 Prozent. 

https://forum.marokko.com/showthread.php?tid=503&pid=6075#pid6075  (Corona-Virus in der Welt: #135)

Corona-Infektion trotz Impfung: 
Studien aus USA, England und Israel liefern Details zur Wirksamkeit bei Astrazeneca und Biontech

Merkur.de - aktualisiert: 22.07.202113:59

Krank trotz Impfung: Immer wieder infizieren sich doppelt Geimpfte mit dem Coronavirus. Neue Studien liefern jetzt Details zu Stärke und Dauer des Schutzes.

... gefährden wir nicht immer noch ältere Mitbürger, wenn wir trotz Impfung Corona weitertragen können?

Experten bescheinigen der Impfung weiterhin eine hohe Schutzwirkung. Die steigende Zahl von Impfdurchbrüchen gehörte zu den Erwartungen. Nichts anderes ist mit den Wirksamkeitsraten gemeint, die seit November für die verschiedenen Impfstoffe genannt werden.

mehr … 


Corona-Infektion trotz Impfung: Studie aus Israel zeigt Risiko der Übertragbarkeit 

Für viele Bürger ist aber auch die Frage wichtig, ob sie das Virus nach der Impfung noch weitergeben können. Sie wollen niemanden unabsichtlich gefährden. Völlig sicher und sorglos können sie nicht sein. Wenn Geimpfte sich infizieren, tragen sie das Virus in sich. Doch immerhin ist die Viruslast unter Geimpften so viel geringer, dass die Weitergabe unwahrscheinlicher wird. 

Das ist das Ergebnis einer neuen Studie des Sheba Medical Center in Tel Aviv zusammen mit Institut Pasteur und der Sorbonne Université in Paris. Die Wahrscheinlichkeit, eine Person auf engem Raum und langem Kontakt anzustecken, sinkt von 57 auf 4 Prozent, wenn alle Beteiligten geimpft sind. Wenn nur eine Seite geimpft ist, beträgt sie noch 17 bis 20 Prozent.

Das Ergebnis ist klar:

"Geimpfte Personen infizieren sich weniger und infizieren auch andere weniger", sagt Studienautor Arnon Afek der „Times of Israel“. Zusammen mit einer Portion Vorsicht bei Kontakten im öffentlichen Raum bringt das bereits einen hohen Schutz für alle Beteiligten.

Soviel nur zur Klarstellung, damit nicht vielleicht irrtümlich der Eindruck entsteht, ich hätte je behauptet oder ich würde die Meinung vertreten, dass Corona-Impfungen einen 100% Schutz bieten und Geimpfte das Virus nicht mehr weiter übertragen können. 


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[Wolfgang]

Jeder weiß doch (hoffe ich zumindest), dass Impfungen das Risiko stark reduzieren, wenn auch nicht auf Null setzten. Gerade auf NTV: es stecken sich momentan hauptsächlich die 15 bis 34-Jährigen an. Bei den über 80-Jährigen, die größtenteils durchgeimpft sind, gibt es dagegen kaum noch Ansteckungen. Was die Wirksamkeit der Impfungen nachweist.
Für einen selber, aber auch für andere.

Neben den Impfungen wird aber die Entwicklung wirkungsvoller Medikamente eine wichtige Aufgabe. HIV konnte damit weitgehend entschärft werden. Bei Corona gibt es zum Glück die Impfungen. Bessere Medikamente werden mit der Zeit hoffentlich noch folgen.